Wozu große (zB SSL-)Konsolen in Profistudios?

Wenn man dann analog summiert ist der Unterschied nicht, dass man die "Nachteile" der digitalen Summierung vermeidet, sondern dass man die "Nachteile" der Analogen Summierung nutzt (Übersprechungen, Transformator Hysterese etc)....also ZUSÄTZLICH on top auf die digitale Summierung....
Allgemeine Zustimmung.

Aber eine Frage hätte ich, welche Nachteile könnte denn eine digitale Summierung theoretisch haben. Ok, du hast das ja schon in Anführungszeichen gesetzt, deswegen denke ich dass du da grundsätzlich die gleiche Meinung wie ich vertrittst. Oft ließt man ja von "Summierungs-Engine" oder so. Dabei ist 1+1=2 jetzt nicht die höchste Mathematik.


Ich selber bin ja nur Hobbyfrickler, deswegen fällt Equip im Wert eines Einfamilienhauses sowieso flach - abgesehen davon dass das dem Ergebnis nicht angemessen ist.
Aber mir gefällt der Gedanke dass man ein Studio komplett auf einen Laptop reduzieren kann, selbst wenn man mit einem externen Kompressor ein klein wenig besser klingt würde ich immer in der Kiste arbeiten wollen und ich denke das ist auf jeden Fall die Richtung in die es gehen wird.

Klangfärbung durch Analoge Effekte ist vielleicht nicht simulierbar, aber die Wahrnehmung verschiebt sich mit der Zeit, so wie im Film sich immer mehr die digitale Kamera durchsetzt und eine neue Bildästhetik mit sich bringt.

Oder anders ausgedrückt: Ich hab kein Problem damit digital zu klingen. Alles um uns herum wird digitalisiert - warum muss man dann unbedingt die Artefakte der Analogwelt weitertragen müssen?
 
Allgemeine Zustimmung.

Aber eine Frage hätte ich, welche Nachteile könnte denn eine digitale Summierung theoretisch haben. ....

keine...digitale Summierung ist absolut perfekt, aber "perfekt" ist halt nicht immer gefragt, gerade diese kleinen "Verschmierungen" können einen Mix unter Umständen interessant machen.

der "Nachteil" ist also nicht die "technischen Nachteile" des Analogen zu haben, welche für den Mix von Vorteil sein können ;)

aber mach dir nix draus, dass du dir keine SSL etc leisten kannst, im Endeffekt macht der den Sound, der vor dem Gerät sitzt....ich habe schon reichlich mieseste Mischungen gehört, welche auf großen Konsolen gemacht wurden, und ebensoviele sehr gute ITB Mixe von Profis UND Amateuren....es ist halt toll das ganze Zeugs zu haben, wenn man damit nicht umgehen kann, oder die Ohren einfach nichts wert sind bringt das alles nichts.
Wenn du Geld investierst würde ich daher als allererstes zu einer guten Raumoptimierung und Abhöranlage raten, denn nur damit kannst du aus deinem Zeugs (egal ob digital oder analog) das Optimum rausholen.
Alles weitere ist dann "Gearslutz"-Gerede......Ich kenne auch genug sehr gut gebuchte Produzenten, die sich um diesen ganzen Kram nicht kümmern, sondern lieber arbeiten und Geld verdienen als ewig über pro/contra digital-analog zu diskutieren...und das ist wahrscheinlich der beste Ansatz
 
aber mach dir nix draus, dass du dir keine SSL etc leisten kannst
Da mach ich mir auch nichts drauf. Wenn ich eine elektrische Raumheizung haben wollte würde wohl eher ein Yamaha CS 80 oder sonstige Museumsstücke bei mir stehen. :D

Wenn du Geld investierst würde ich daher als allererstes zu einer guten Raumoptimierung und Abhöranlage raten, denn nur damit kannst du aus deinem Zeugs (egal ob digital oder analog) das Optimum rausholen.
Genau das ist meine Taktik.



Und solange es die großen Studios mit all ihrer Technik und dicken Pulten nicht mal schaffen Aufnahmen ohne digitale Verzerrungen auf den Markt zu werfen muss man sich als Amateur glaub ich nicht soooo viele Gedanken machen über die Wichtigkeit von dicken 19" Racks und raumfüllenden Pulten.
 
Ich glaube auch, dass es immer weniger Leute geben wird, die analog mischen und Konsolen klassisch zum mixen benutzen - ich hab neulich feststellen dürfen wie ätzend es ist einen Recall zu machen.......mein Gott. Daran ist meine Generation ja überhaupt nicht mehr gewöhnt :D
 
Vieleicht habe ich mich weiter oben ein bischen zu unverständlich ausgedrückt, deshalb noch ein paar Worte:

Zur Sache digital oder analog Mixen :

Als erstes, das Ohr entscheidet, was gut ist !
Ein Gesamtmix ist wie vieles im Leben Geschmacksache.

Vom Technischen ausgehend ist das digitale Mixen in einer Standard-DAW
(z.B.Cubase)
immer ein Kompromiss zwischen Preis und Sound.
Solche Softwareprogramme benutzen zum Mixen einen bestimmten Algorithmus,
der in Abhängigkeit von der Rechenleistung des Rechners und der Software
nur eine bestimmte Algorithmentiefe zulassen. (bei Cubase z.B.ist das
32bit!)
Beim Mixdown werden die einzelnen Spuren mit diesem Algorithmus
zusammengerechnet,
grob gesagt, alle Signale, die im Mix eine höhere Breite als 32bit ergeben,
werden beschnitten.

Das ist bei allen Mixverfahren ohne zusätzliche Hardware der Fall !
Das analoge Mischen entspricht eher den hörphysiologischen Gegebenheiten,
(Unser OHR ist ANALOG !!)
Beim analogen Mischen werden die Signale nicht einfach beschnitten,
sondern eher komprimiert, das macht unser Ohr auch so.
Dabei entstehen auch neue Signalanteile (abhängig vom Mixer).
Eine analoge Wertänderung hat immer eine unendliche Auflösung,
nicht beschränkt durch einen mathematischen Algorithmus,
der auch nur versucht, das analoge Mischprodukt nachzubilden.

Wer prinzipiell behauptet, digital wäre besser, muss sich die Ohren waschen.
Wobei das digitale Mischen nicht schlecht klingt !!
Man hat nur keinen zusätzlichen Aufwand und ist dadurch billiger !
Wenn man die selben Spuren einmal digital und einmal analog mischt,
wird der Analogmix immer gefälliger, angenehmer klingen !
Ich gehe dabei von der gleichen AD-DA Wandlung aus, die es erstmal
ermöglicht,
ein anständiges Signal aufzuzeichnen. Die Qualität der Wandler hat nur was
mit der
Qualität des Einzelsignals zu tun, nicht mit dem Mischen !!!
Nur im A-B Vergleich kann man dann die Unterschiede hören.
Wer nur digital hört, weiß nicht, was ihm entgeht !

Zum Thema Mischpulte:

Was mich hier immer wieder wundert ist, dass in diesem Forum scheinbar nur vier Mischpultmarken/Typen bekannt sind. Da wäre dann zum einen Behringer für die "Armen und Unwissenden", dann steigt man ins "Mackie-Lager" auf und darf sich gehobener "Homerecordler" schimpfen, dann kommt lange Zeit überhaupt nichts und der Rest der Welt wird dann durch SSL und Neve aufgeteilt, wobei SSL Konsolen ja eh nur größere Raumheizungen sind…lol.
In der realen Welt gibt es ca. 30-50 Mischpultfirmen, die von der Wertigkeit der Vorverstärker und EQs problemlos und ganz locker mit SSL und Neve, bzw. den am Markt völlig übertrieben, gehypeten und von Marketingstrategen bis ins Letzte beworbenen Produkten mithalten können. Ich habe in den letzten 18 Jahren über 300 Produktionen gefahren und dabei mit unterschiedlichsten Mischpulttypen zu tun gehabt. Da waren z.B. die Pulte von ADT/5MT (Gerd Jüngling), MCI JH428, Harrison 3232C, Neumann N9000, Trident Series 80 usw. usw. und war jedes Mal zufrieden, denn ich hatte hochwertige und echte EQs, Kompressoren, etc. zur Verfügung und musste mich nicht mit Billig-Plugins, Bluescreens und Latenzen rumärgern. Was die Editierung z.B. angeht, so gehe ich ganz klar mit der Digitalfraktion konform, denn was den Schnitt einzelner Spuren angeht, gibt es in der analogen Welt keine Vergleichsmöglichkeiten. Bandschnitt ist und war schon immer der Oberhorror ;-).
Persönlich arbeite ich gerade zusammen mit einem Ingenieur aus Hamburg für meine Regie eine alte Amek/Tak Blue 32-Kanal Konsole auf, welche in jedem Eingangskanal einen Übertrager hat und auch sonst über diverse Profifeatures verfügt. Ist diese Konsole jetzt schlecht, weil sie nicht 2 Mio. Euro gekostet hat, sondern nur 50000€, bzw. nicht Neve oder SSL auf dem Pult steht? Man sollte sich in erster Linie mal mit Analogtechnik beschäftigen, sich mal genauer anschauen, wie ein Mikrofonvorverstärker aufgebaut ist, vielleicht auch mal ein Messgerät zur Hand nehmen, bevor man mit dem Finger auf irgendwas zeigt und pöbelt: "Jo Alter, das ist schlecht".

In der heutigen Produktionswelt, also in echten Studios, welche nicht nur triggern oder ihre Drums dann mit billigen Sample-CDs und Drumsoftware wie Drumkit from Hell, Steven Slate Drums, Addictive Drums bearbeiten, sondern sich auf einen ernst zu nehmenden handmade Sound spezialisiert haben, wie er ja z.B. noch im Rock, Jazz und bestimmten Metalbereichen verlangt wird, haben Großkonsolen meiner Meinung nach immer noch ihre Berechtigung.
However, ich will hier niemandem auf den Schwanz treten, bin allerdings aus Überzeugung Analog-Fan und kann dies auch klischeefrei belegen.
 
Beim Mixdown werden die einzelnen Spuren mit diesem Algorithmus
zusammengerechnet,
grob gesagt, alle Signale, die im Mix eine höhere Breite als 32bit ergeben,
werden beschnitten.
Unter einer leicht zu berechnenden Grenzfrequenz (+ ein wenig Sicherheit) entspricht das digitalisierte Signal zu 100% dem Analogen.

Jetzt rechne das mal für die Werte einer Standard DAW aus - und man kommt auf eine Qualität die um Welten über dem liegt was man eigentlich braucht. Das ist auch gut so, so hat man keine Probleme mit Rundungsfehlern und Artefakten.


Man kann sagen was man will, im Audiobereich ist digital das Nonplusultra - wenn man die Zielsetzung von möglichst wenig Verzerrung und möglichst wenig Rauschen hat.

Vielleicht will man verzerren und vielleicht will man rauschen, und vielleicht gefällt einem der analoge Kompressor besser - aber das Argument dass das Ohr eben auch analog sei und deswegen auch analoges Mischen besser ist zeugt davon dass man das Grundprinzip von diskreten Signalflüssen nicht richtig verstanden hat.
 
grob gesagt, alle Signale, die im Mix eine höhere Breite als 32bit ergeben,
werden beschnitten.
wenn man mal von 1Volt für max. Pegel ausgeht (auch wenn es Real noch weniger ist), dann wird dieses 1 Volt bei 32-Bit Aüflößung in 4 Milliarden Stufen 'zerlegt' und da werden dann hinten (LSB) ein paar BIT abgeschnitten - wenn stört das :D
 
Hmmm

.....hat das Grundprinzip von diskreten Signalflüssen nicht richtig verstanden hat.

Das Grundprinzip von diskreten Signalflüssen basiert doch auf der Analogtechnik und das habe ich sehr gut verstanden.

@Pico
Ich rede von Quantisierungsrauschen
 
Ich rede von Quantisierungsrauschen
ja OK, aber wo bewegt sich das bei einem halbwegs vernünftgen AD/DA-Wandler im vergleich zu dem 'analogen' Bauteilrauschen der Widerstände und Halbleiter? Im digitalen Signalfluß hat man das dann genau an 2 Stellen - AD- und DA-Wandler, die Einsen und Nullen dazwischen rauschen ja nicht :lol: - und nicht an fast jedem Bauteil in der analogen Signalkette !?
 
Das Grundprinzip von diskreten Signalflüssen basiert doch auf der Analogtechnik und das habe ich sehr gut verstanden.
Eben nicht. Man versucht zwar den Workflow in einer DAW dem einer analogen Signalverarbeitung nachzuahmen, aber die Grundprinzipien die hinter einem diskreten Datenstrom stecken sind grundlegend andere.

Wenn man ganz nah ranzoomt und die Treppen sieht ist das nur eine Darstellung eines mathematischen Models, und keine treppenförmiger analoger Signalverlauf. Man geht anders mit den Transformationen um, man kann grundlegend andere Filter implementieren. Es hat im Großen und Ganzen einfach nicht sonderlich viel miteinander zu tun.

Klar, es gibt Effekte wie Quantisierungsrauschen, auch Rundungsfehler usw. Aber wenn man die völlig überzogenen Wertebereiche anschaut wird man feststellen dass diese Effekte vollständig unerheblich sind. Genau deswegen hat man ja diese viel zu hohen Wertebereiche.
 
Hallo
Um gut mischen zu können, braucht man Fader und Knöpfe. Da sind wir uns doch alle einig. Mit der Maus kann man es vergessen. Viele Produktionen benötigen auch eine große Kanalzahl. Jetzt kann man sich einen großen DAW-Controller kaufen oder ein analoges inline Mischpult mit irgendeiner Art von Aufnahmemaschine(PC oder Band).
Es gibt aber auch zwischen Lösungen:
schaut euch mal von SSL die AWS900 oder die Duality an.
Das sind relativ große analoge Konsolen mit eingebauten DAW Controller. Ziemlich geil!

Grüße
 
Um gut mischen zu können, braucht man Fader und Knöpfe.
Ich behaupte zum Mischen braucht man eine ehrliche Abhöre (+Raum) und ein Benutzeroberfläche die einem passt.

Meine ersten Produktionsumgebungen waren Tracker, und da musste man Hexadezimalwerte direkt in die Tabellen tippen. Und das mache ich auch heute noch lieber als an Schiebepotis rumzufingern - auch wenn ich einen Tracker nur noch gelegentlich starte.
Es ist einfach pure Gewöhnungssache. Mancher sieht in seiner DAW nur ein Mininatur Mischpult, und dementsprechend muss es auch wie analog zu bedienen sein. Andere sind damit aufgewachsen und würden umgekehrt versuchen auf analogen Lösungen das zu übertragen was im Computer geht.

Ich würde nie auf die Idee kommen mir einen herkömmlichen DAW-Controller zu kaufen. Stattdessen benutze ich einen Wacom Tablet anstatt einer Maus womit man sehr schnell und präzise arbeiten kann. Nebenbei ist es ergonomisch.
Die Eingabe muss zum Benutzer passen, nicht zur Idiologie dass es nur mit Fadern geht.
 
Es gibt aber auch zwischen Lösungen:
schaut euch mal von SSL die AWS900 oder die Duality an.
Das sind relativ große analoge Konsolen mit eingebauten DAW Controller.

Wär ja schon nen Traum sonne AWS900+ im Studio stehen zu haben... super Praktisch! Erstklassige Preamps, direkten Zugriff mit guten Analogen Kanalzügen in der Record und Tape Chain, einen guten Summierer und dazu noch DAW Controller für eine gute Integration in ProTools, Logic, Cubase/Nuendo usw.

Und zu groß ist das Pult auch nicht - eig. noch recht kompakt aufgemacht... aber mit 88.000€ doch ein wenig zu hart in der Anschaffung ^^
 
Ich behaupte zum Mischen braucht man eine ehrliche Abhöre (+Raum) und ein Benutzeroberfläche die einem passt.
jop! jedem das seine.

Meine ersten Produktionsumgebungen waren Tracker, und da musste man Hexadezimalwerte direkt in die Tabellen tippen. Und das mache ich auch heute noch lieber als an Schiebepotis rumzufingern - auch wenn ich einen Tracker nur noch gelegentlich starte.
Es ist einfach pure Gewöhnungssache. Mancher sieht in seiner DAW nur ein Mininatur Mischpult, und dementsprechend muss es auch wie analog zu bedienen sein. Andere sind damit aufgewachsen und würden umgekehrt versuchen auf analogen Lösungen das zu übertragen was im Computer geht.
schonmal mit der Maus einen Poti bewegt? Das geht mal gar nich...
Zahlen einzutippen könnte ich mir aber ganz gut vorstellen.

Ich würde nie auf die Idee kommen mir einen herkömmlichen DAW-Controller zu kaufen. Stattdessen benutze ich einen Wacom Tablet anstatt einer Maus womit man sehr schnell und präzise arbeiten kann. Nebenbei ist es ergonomisch.
Kannst du mit nem Tablett z.B. 4 Fader gleichzeitig bewegen oder gleichzeitig ein paar Knöpfe drücken? Also ohne das könnte ich nicht arbeiten.
Mhh. Was gut wäre, ein Bildschirm mit eingebautem Tablett(Wacom), oder Touchscreen. Das könnte ich mir vorstellen, oder, auch geil:
http://www.youtube.com/watch?v=iKSXPsLJ6f8
Also Bildschirm mit Encoder drauf, damit hat man die Flexibilität von einem Bildschirm, aber "richtige" Knöpfe.

Die Eingabe muss zum Benutzer passen, nicht zur Idiologie dass es nur mit Fadern geht.
Damit hast du vollkommen recht. Wenn was ideologisch wird, ist es meistens bedenklich und zu einseitig.

Wär ja schon nen Traum sonne AWS900+ im Studio stehen zu haben... super Praktisch! Erstklassige Preamps, direkten Zugriff mit guten Analogen Kanalzügen in der Record und Tape Chain, einen guten Summierer und dazu noch DAW Controller für eine gute Integration in ProTools, Logic, Cubase/Nuendo usw.

Und zu groß ist das Pult auch nicht - eig. noch recht kompakt aufgemacht... aber mit 88.000€ doch ein wenig zu hart in der Anschaffung ^^
jo, das Ding ist echt der Hammer!! Und Total recall hats auch, wobei das schon recht nervig ist, bei so vielen Knöpfen :-D
Auf ebay(USA) gibts grad ne AWS900+ für 50000 mit Garantie
 
letztendlich zählt einfach nur was rauskommt...
wenn einer mit nem Atari und nem Behringer nen guten Mix macht ist das mehr wert als ein mieser Mix mit SSL.
vergesst nicht, dass
-die Fähigkeiten der Musiker (!!)
-die Fähigkeiten des Engineers/mischers
-der Raum in dem aufgenommen wird
-die Abhöranlage
-der Raum in dem Gemischt wird
-die Ohren die Mischers
-....

WESENTLICH (also viel viel viel VIEL) wichtiger sind als preamps, fader, pulte, plugins etc...
wenn man in einem Raum aufnimmt, der einfach nur dumpf klingt, oder sich seine Ohren komplett zerschossen hat, oder in einem schlecht ausbalancierten Raum mischt usw. usf. rettet einen auch keine große Konsole.
Es ist schön diese ganzen Sachen zu haben, und ich bin selber Gearnut und habe Harware vom feinsten (und liebe diese)....
das bringt aber keine Jobs, die Aufträge kommen durch das was am Ende des Tages auf CD kommt...wie man dahin gekommen ist ist nebensächlich.
 
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@lasse-lammert
natürlich!
in meinem Raum hat es bei offenem Fenster(da nimmt man dann eh nie auf) ein "komsiches" Phänomen:
Wenn man ein Eb spielt, dröhnt es im ganzem Raum, egal bei welchem Instrument :-D

Ich behaupte aber, dass man bei einem analogem Gerät viel mehr beim "soundschrauben" hinhört, anstatt auf nem Bildschirm zu guggen.
Tausende Geräte und Knöpfe hindern einen aber manchmal auch am arbeiten. Man meint, an allem irgendwas verändern zu mussen, da noch ein Kompressor und da noch ein Reverb, obwohl das meist mehr kaputt als besser macht.
 
naja, wer sich ne Konsole für 80.000 oder mehr hinstellt, der sollte dann auch noch ein paar Euro für Raumakustik etc. übrig haben und wissen was er tut :gruebel:

Auf der anderen Seite, werden die Konsolen ja auch immer 'digitaler' - da läuft intern auch nicht viel was anderes ab, wie bei DAW-Controller, Audio-Interface, DSP-Signalprozessoren, Rechner, Software und Co. ab.
Irgendwie finde ich, werden da gerne Äpfel mit Birnen verglichen, auf der einen Seite die Konsole für zig Tausende und auf der anderen Seite ein MAC/PC mit ein bisschen Drumrum für ein paar Tausender.

Wenn man Rechner mit gutem Interface, DSP's, DAW-Controller ausstattet kann man einer Konsole schon sehr nahe kommen - und kommt immer noch günstiger dabei weg :D
 
Um gut mischen zu können, braucht man Fader und Knöpfe. Da sind wir uns doch alle einig.

Um gut mischen zu können braucht man Ohren und sollte seinen Raum und die Lautsprecher kennen. Fader und Knöpfe sind ja schön und gut, aber es gibt ja wohl keinen Techniker, der sich beim Mix voll und ganz auf seine Knöpfe und Fader verlässt. :D

In der aktuellen Sound on Sound ist ein Interview mit dem Mixer von Lilly Allen drin, der Typ hat das ganze Album in Logic gemischt und 75 Prozent der Sounds kommen aus dem EXS. Einen Controller hatte er auch nicht. Wie du siehst macht der eine das so und der andere macht es halt ganz anders.
 

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