Wo übt ihr? [klassischer Gesang]

[bart]

Moin,

da die Kirche, die mich in ihren Räumen in den letzten 2 jahren üben ließ, das betr. Gebäude nun mangels Geld weitervermietet und sich sämtliche Gemeindeaktivitäten auf ein Gebäude konzentrieren, ist für mich effektives Üben da nicht mehr möglich (die Organistin selbst übt da 22+ Uhr noch - meine Nachteulen-trumpfkarte zieht hier nicht ) und ich muss mir was anderes suchen.
Dies war damals schon die einzige Gemeinde, die sich nicht nur überreden ließ sondern geradezu unterstützend war, daher rechne ich nicht mit positiven Meldungen bei einer erneuten Anfragerunde an umliegende Kirchen, vielleicht mit einer entfernt möglichen Ausnahme.
(die Idee, Kirchen zu fragen, gab mir mal ein älterer Herr, der einen Übungsraum vermmietete, in dem er Posaune und Klavier übte, welcher aber letztendlich zu weit weg ist ;-))

Ich vermute mal, dass in diesem Bereich meistens Leute entweder Räume eines Theaters, oder aber Universität, nutzen, und das private sich Drumscherenmüssen selten vorkommt.
Aber einige Hobbyisten wird es wohl auch geben, also frage ich mal in die Runde:
Nach was für Räumlichkeiten / wo könnte man geschickter Weise suchen, für diese Art Unterfangen?
(Räumlichkeiten und die vorherrschende umgebende Luft bei solchen, wie sie für kontemporäre Musik vermietet werden, fand ich bisher wenig ansprechend, um es ganz vorsichtig auszudrücken )

 

[HaraldS]

Es hängt natürlich davon ab, wann du Zeit zum Üben hast, ob naheliegende Räume zu diesen Zeiten verfügbar sind und ob du Kontakte hast. Aber außer bei Kirchen und vermietbaren Probenräumen würde ich hier suchen:

• Musikschulen, öffentliche und private
• überall, wo Musikpädagogik stattfindet
• Tanzschulen, sowohl Bühnen- als auch Gesellschaftstanz
• Diskotheken
• Kindergärten
• Jugendzentren
• Grundschulen, allgemein Schulen
• Seniorenheime und Pflegeheime - die haben Kapellen/Andachtsräume, die oft ungenutzt sind
• Akademien, Fortbildungshäuser, Tagungshäuser
• Klöster
• Bürohäuser
• Lagerräume von Firmen
• Kleingartenanlagen - da gibt es manchmal Vereinsheime oder man kann evtl. Kontakt zu Parzellenbesitzern mit brauchbaren Gartenlauben aufbauen
• Schützenhallen, Kegelanlagen
• da schauen, wo bereits Chöre proben (Gasthäuser, Dorfgemeinschaftshäuser)
• du kommst aus Hamburg, euer Landesmusikrat bietet hier Räume an: https://chorona.lmr-hh.de/probenraeume
• da, wo eure VHS sowieso schon Gesang anbietet: https://www.vhs-hamburg.de/choere-72
• Augen aufhalten nach Leuten, die alleine in großen Wohnungen/Häusern wohnen und/oder die von Einsamkeit betroffen sein könnten. Beide Tendenzen sind sehr aktuell und könnten evtl. dazu führen, dass ein gelegentliches Üben gut passt

 

[Koksi01]

@HaraldS hat ja schon ziemlich alles aufgelistet, was so in Frage kommen könnte. Die Gartenlauben würde ich aber streichen, außer du willst eine ganze Kleingartensiedlung geben dich aufbringen

Je nach Platz und Budget wäre vielleicht eine Schallkabine eine Möglichkeit (z.B. sowas: https://www.schallfritz.de/de). Habe ich selbst aber noch nie probiert, da wir zum Glück in einem großen Haus in ziemlicher Alleinlage leben und meine Frau mein üben versteht, da sie auch klassischen Gesang studiert. Wir brauchen also nur zu schauen, dass viele dicke Wände zwischen uns liegen, wenn wir zugleich üben .

lg Thomas

Edit: allerdings nicht ganz billig - bei denen hier sieht man auch Preise: https://www.keoda.de/studio/

 

[Fish]

Wir haben unser eigenes Theater das ich gerne nutze.

Die Idee mit Kirchen und Gemeindesälen ist aber gut. Habe schon die Erfahrung gemacht das wenn man sich auch mal an der Gestaltung von Gottesdiensten und sonstigen Festivitäten beteiligt hier einem die Kirche / der Gemeindesaal gerne zur verfügung gestellt wird.

Der Nachteil an Kirchen ist halt das sie im Winter meist nicht so sehr gut geheizt sind. Bei so mancher Krippenspielhauptprobe hatte ich schon vor Kälte steife finger an den Fadern.

Hier sind Gemeindesäle im Winter meist vorteilhafter.

 

[bart]

@HaraldS danke, das ja mal ne liste zum abarbeiten Die ganzen HH sachen sind natürlich alle eher mitte/süden, pfff
Kleingärten hatte ich tatsächlich vor 2 jahren schon mal 2..3 angefragt, dessen vereinshäuser brauchbar wirkten. Die wollen alle nur für einzelne veranstaltungen vermieten.

@Koksi01 da wird man ja selbst taub Ja, Platz ist ein problem.

Die kirche, die ich kenne, war immer ganz gut geheizt (ich fands fast zuviel wg. trockener luft ). Ist aber auch ne kleinere.

 

[Koksi01]

Wenn die Absorber was taugen wahrscheinlich nicht. Wenn ein Raum akustisch nicht passt wird man aber auch auf 20m² taub

 

[Sylvana]

Vor einigen Jahren konnte ich für meine Auftritte immer in einer leerstehenden Kneipe mit großem Saal üben. Jetzt übe ich in einer großen Werkhalle, die zum Betrieb gehört.


Liebe Grüße Sylvana

 

[bart]

Wenn die Absorber was taugen wahrscheinlich nicht. Wenn ein Raum akustisch nicht passt wird man aber auch auf 20m² taub

Primär ist das erstmal um den nach außen dringenden schall zu verringern?
Die geometrie kenne ich nicht bzgl.absorberkammern, die für eliminierung von schall im innern sorgen sollen, etwa für messungen. Zu starkes dämpfen wäre ja auch nicht so gut.
Da, wo ich bisher übte, war es akustisch aber auch nicht einfach. Ne riesige wand mit fenstern, welche akustisch sehr seltsam sind. In letzter zeit hab ich dann immer gegen die holz panele der geschlossenen orgel, ca. 1,5..2 meter davor stehend, gesungen, um manches besser zu hören Ein ausbalancieren von gut hören (im sinne von mehr direktschall) vs. insgesamt zu laut...

20m² sind echt nicht viel, das war deren "ersatzraum", was mich betraf, wenn jmd an der orgel war, oder posaunenchor da. Wenn ich das mal 2 tage hinternander gehabt hätte, bin ich lieber doch wieder gegangen, weils bisschen viel wurde bzgl. erholung.

Hehe... mit dem gedanken an unsere extra Lagerhalle, die durch wegzug einer anderen firma dazu kam, hab ich auch schon gespielt. Nur, wo industriekrempel herumliegt, gasen auch reichlich irritierende chemikalien herum. Mein hals findet das ganze gebäude nicht besonders angenehm, aber da unten noch etwas weniger. Wobei ich den raum gezielt noch nicht "ertastet2 habe diesbzgl.
Falls ich nicht bald was anderes finde, muss ich's mal d'rauf ankommen lassen, dass der chef mir nen vogel zeigt und das antesten.

 

[Koksi01]

Primär ist das erstmal um den nach außen dringenden schall zu verringern?

Ja natürlich, aber auch um den Klang im Innenraum zu optimieren (sollen ja auch für Aufnahmen geeignet sein). Wie weit das in einem so beschränkten Raum wirklich funktioniert, kann ich aber wegen fehlender persönlicher Erfahrung nicht sagen.

20m² sind echt nicht viel, das war deren "ersatzraum", was mich betraf, wenn jmd an der orgel war, oder posaunenchor da. Wenn ich das mal 2 tage hinternander gehabt hätte, bin ich lieber doch wieder gegangen, weils bisschen viel wurde bzgl. erholung.

Reicht völlig, wenn die Akustik passt.
Mein Probenraum zuhause hat ca. 25m² (da machen wir auch unsere Ensembleproben). Bücherschränke (Noten natürlich), stoffbezogene Sessel, Vorhänge, Bilder, Pflanzen etc. und die Akustik ist super. Nicht zu trocken, aber auch nicht über akustisch. Ich bin ein eher lauter Bariton und fühle mich da drin beim Üben wohl.

 

[bart]

Mein Probenraum zuhause hat ca. 25m² (da machen wir auch unsere Ensembleproben). Bücherschränke (Noten natürlich), stoffbezogene Sessel, Vorhänge, Bilder, Pflanzen etc. und die Akustik ist super. Nicht zu trocken, aber auch nicht über akustisch. Ich bin ein eher lauter Bariton und fühle mich da drin beim Üben wohl.

Ja, genau das war da eben nicht. Steinwand, eine wand komplett fenster boden-->decke, ein billiard-tisch stand da drin und manchmal ein oder zwei tische, konnte ich mir aber nicht aussuchen :-D Es war schon sehr boxiger charakter mit durch riesige fensterfläche verzerrter akustik. Dazu noch als schmankerl, dass so manch omi mit hundchen da mal draußen vorbeiging, und einem bei den lustigsten übungen erstaunt in den erschreckend weit offenen mund starrte Das härtet aber auch ab ^^

 

[engineer]

Wie weit das in einem so beschränkten Raum wirklich funktioniert, kann ich aber wegen fehlender persönlicher Erfahrung nicht sagen.

Für Viele ist das Singen in kleinen Räumen eine Qual bis unmöglich, weil sie zuviel kurzes Echo hören und die durch den Raum betonten Frequenzen das Rückhören erschweren, da sie den Formanten verbiegen. Ich hatte da schon Fälle, wo die betreffenden Personen Intonationsprobleme bekamen und die dunklen Vokale zu hoch und die hellen zu tief abbildeten. (In Einzelfälenauch anders herum). Eine Vorgehensweise, alles mit Absorbern zu töten, wie in (m)einer Sprecherkabine, löste zwar dieses Formantenproblem, allerdings fühlen sich Viele dann akustisch "eingesperrt" und unwohl und schwächeln musikalisch im Ausdruck. Abhilfe schafft zum Teil ein leichter Kopfhörer mit künstlichem Hall, der wieder Weite schafft und die Stimme trägt, wie später in der Konzerthalle - aber auch damit kommen einige nicht klar.

So richtig frei und ungehemmt singen geht gerade bei klassischen Stimmen mit ausgeprägten Registern eigentlich nur in einem mittelgroßen Raum mit wenig - aber spätem Hall. Auch Kirchen können da schon zuviel produzieren, besonders dann, wenn sie leer sind.

dass so manch omi mit hundchen da mal draußen vorbeiging, und einem bei den lustigsten übungen erstaunt in den erschreckend weit offenen mund

Eine Sängerin berichtete mir mal, daß sie schon 2 Tage nach Bezug einer neuen Wohnung Besuch von einem Einsatzkommando der Polizei hatte, weil die Nachbarn aus ihrer Wohnung "Todeschreie" gehört haben wollten und den Notruf bemühten, nachdem plötzlich alles still war. Sie wussten nichts von der neuen Mieterin.

 

[Fish]

Auch wissende schätzen Geräusche falsch ein... .

War mal Duschen und der Abfluss war von den langen Haaren meiner Damen etwas verstopft. Habe dann während des Duschens mit dem Pümpel den Abfluss gereinigt.
Katschumpf, Katschumpf, Katschumpf... .

Als ich wieder runter ins Wohnzimmer kam meinte meine Bessere hälfte: "Na, hast Du wieder gesangsübungen unter der Dusche gemacht?"

 

[bart]

So richtig frei und ungehemmt singen geht gerade bei klassischen Stimmen mit ausgeprägten Registern eigentlich nur in einem mittelgroßen Raum mit wenig - aber spätem Hall. Auch Kirchen können da schon zuviel produzieren, besonders dann, wenn sie leer sind.

Irgendwas mit kopfhörern kann ich so richtig gar nicht ab

Am angenehmsten scheinen mit holz ausgekleidete räume zu sein.
Ich weiß nicht, ob es jetzt ein wahrnehmungstrick ist, wegen assoziation von holz, warmen farben, mit warmem klang, aber kann es sein, dass sowas weniger "harschen" reverb erzeugt als harte wände ("stein")?

 

[engineer]

kann es sein, dass sowas weniger "harschen" reverb erzeugt als harte wände ("stein")?

ja sicher, weil das Holz nur punktuell befestigt ist, daher schwingt und als Fläche gesehen nur für die Höhen richtig hart ist. Mitten werden nicht voll reflektiert. Die gehen teilweise durch und erzeugen über die hinten reflektierte Welle insgesamt Interferenzen. Das macht sich sogar noch bei den Bässen bemerkbar. Zudem verschluckt auch das Holz Energie und manchmal ist der Zwischenraum auch bedämpft.

 

[Mr. Pickles]

Ich würde einfach mal nach einer Band suchen, die einen Proberaum hat und jemanden zur Beteiligung braucht (z.b. kleinanzeigen, juz, what ever)


Für klassischen Gesang brauchst du wahrscheinlich kaum Platz zum Equipment unterstellen. Das wäre vorteilhaft für die Band, die den Raum hat.
Und gleichzeitig würdest du für den Raum eine Mietbeteiligung abdrücken, was die Band wiederum entlastet

Dann hättest du den Vorteil einen großen Übungsraum mit vernünftiger Akustik nutzen zu können und die Hobby Band müssen nicht ganz so viel löhnen

Quasi ne WIN WIN Situation

 

[moniaqua]

So richtig frei und ungehemmt singen geht gerade bei klassischen Stimmen mit ausgeprägten Registern eigentlich nur in einem mittelgroßen Raum mit wenig - aber spätem Hall.

Was ist denn ein "mittelgroßer Raum" in etwa? Ich dann das nicht so ganz nachvollziehen, ist vielleicht auch Gewohnheitssache.

@bart ich übe einfach zuhause oder auf dem Campingplatz (und bin mir 100% sicher, dass die Nachbarn dort das hören), bin aber auch in der glücklichen Lage, ein eigenes Haus zur Verfügung zu haben, keine Mietwohnung. Aber selbst dort darf man üben, solange man sich an die Ruhezeiten hält. Ich gehe davon aus, dass es nicht ausufert bei Dir, den Gemeindesaal hast Du ja vermutlich auch nur stundenweise zur Verfügung (gehabt).

 

[engineer]

Was ist denn ein "mittelgroßer Raum"

... wenn die nächste Wand und möglichst auch die Decke >5m weg sind, weil dann die ersten, direkten (und damit lautesten) Reflektionen erst nach 30ms eintrudeln und die sich aufbauende Summe der Reflektionen erst deutlich nach 60ms beginnt, das Ohr mit Hall zuzukleistern. Diese Rs können dann den rückgehörten Klang der Stimme nicht mehr verbiegen, sondern wirken als flaches, leicht füllendes Echo. Kommen die Reflektionen wiederum deutlich später, singt man mit den folgenden Noten zu sehr in dieses tragende Echo hinein und man beginnt unbewusst, mit dem Hall zu operieren. Das ist für den Gesang in Oratorien, Chören und generell der klassischen Kirchenmusik durchaus vorteilhaft - stört aber eine Aufnahme, die darauf angelegt ist, nur den Gesang an sich zu erfassen. Man bekommt zwar technisch gesehen mit einer Niere in beiden Fällen durchaus noch ein "trockenes" Signal - aber musikalisch ist das dann eben etwas anderes. Bei langem gehörten Hall tun sich auch manche mit dem Rhythmus schwer, wenn da dedizierte Echos mit konstanten Perioden kommen.

So arg viele dieser Räume gibt es halt nicht - meistens sind es sehr kleine Kirchen mit Abteil, oder eben passend gebaute Studios. Wir haben hier in GN eine umgebaute Synagoge in der ich schon aufgezeichnet habe. Die hat eine passende rechteckige Grundfläche und eine sehr hohe Decke. Auch in Hanau war ich mal in einer Kirche, die gut passte. Manche Gemeindezentren, Versammlungsräume oder auch Tanzschulen haben ebenfalls passendes Ambiente.

 

[Koksi01]

@engineer schön, dass du weißt, wie dein optimaler Aufnahmeraum ausschauen soll. Für uns Sänger ist das aber völlig egal.

Der Raum sollte nicht zu trocken, und nicht zu hallig klingen - PUNKT.
Wenn er sehr klein ist, fühle ich mich vielleicht beengt, wenn er zu groß ist eventuell etwas verloren. Aber ob die Reflektionen jetzt ein paar Millisekunden früher oder später an mein Ohr kommen, ist mir sowas von egal, das kann ich dir gar nicht sagen.

cu Thomas

 

[Tonja]

@bart
Ich fände es mühsam, zum üben immer woanders hingehen zu müssen. Ist vielleicht ganz praktisch, wenn man mal sehr lange (mehrere Stunden) üben will oder mit Duett- Ensemblepartnern zusammen, aber sonst sollte es doch auch spontan möglich sein oder auch mal, wenn man nicht so viel Zeit zur Verfügung hat. Ich übe, abgesehen von den Proben mit Ensemblepartnern/Instrumentalisten und dem GU natürlich, so gut wie alles zuhause - in einer Mietwohnung! Wir haben aber ein ziemlich cooles Haus mit viel gegenseitiger Toleranz.

Kannst du gar nicht zuhause üben? Oft kann man sich mit den Nachbarn einigen sofern man mit ihnen redet und auch ihre Bedürfnisse berücksichtigt.

Akustik: ist einerseits super in einem Raum üben zu können, der weder sehr trocken noch überakustisch ist. Aber: sofern du regelmässige solistische Auftritte hast, und das an verschiedenen Orten, solltest du ganz schnell davon weg kommen, immer nur dort üben zu wollen, wo alles optimal ist, sonst erlebst du am Auftrittsort u.U. böse Überraschungen. Du musst lernen auch in einem sehr trockenen oder sehr halligen Raum singen zu können, ohne dass dich das völlig aus dem Konzept bringt. Und wenn der Übeort auch die Tendenz zum einen oder anderen hat, dann hast du dich zumindest daran schon mal gewöhnt. Man sollte lernen, sich mehr am Gefühl das man beim Singen hat zu orientieren und weniger nachdem was man übers Ohr wahrnimmt.

 

[engineer]

@engineer schön, dass du weißt, wie dein optimaler Aufnahmeraum ausschauen soll.

Falsch gelesen! Es ging um das Singen und nicht um das Aufnehmen.

Für uns Sänger ist das aber völlig egal.

Du solltest dich nicht zum Fürsprecher aller Sänger machen, solange du nicht ausreichend mit diesen gerarbeitet und Rückmeldungen zu dem Thema bekommen hast.

Der Raum sollte nicht zu trocken, und nicht zu hallig klingen

Genau das schreibe ich! Und ich erkläre zudem auch die Grenzen. Solche Aussagen wie "zu trocken" und "zu hallig" sind dabei aber höchst subjektiv und werden von jedem anders bewertet. Das ist keine Aussage, mit der jemand etwas anfangen kann.

- PUNKT.

Nix "Punkt"! Du bist hier nicht derjenige, der festlegt, wann eine Diskussion zu ende ist und wann nicht - vor allem nicht, wenn du sie nicht versehst oder nicht verstehen willst. Ich wurde konkret gefragt, wie groß ein "mittelgroßer Raum" ist und habe darauf konkret geantwortet. Wenn dir das nicht passt, überlies es einfach!

ob die Reflektionen jetzt ein paar Millisekunden früher oder später an mein Ohr kommen, ist

Welche Reflektionen wann wie wahrgenommen werden, wie sie psychoakustisch wirken und welche Bedeutung sie für Klangwahrnehmung, Raumgrößenerkennung und musiklischen Ausdruck haben, ist hinlänglich erforscht. Es gibt sehr genaue Erkenntnisse darüber, was eine Echo- und was eine Hallgrenze ist, wie viel früher ein Signal vor dem Hall erscheinen muss, damit es noch deutlich ist, wie laut Hall oder Schall an sich sein darf, um nicht zu maskieren, ect.

Diese Fakten widerspiegeln sich in praktisch jedem Raum, der für Gesangsdarbietungen genutzt wird und es kommt nicht von ungefähr, dass erfahrene Akustiker bemüht werden, um solche Räume zu planen und auszustatten.

Weiteres dazu:

Echo – Wikipedia

de.wikipedia.org

Hallraum – Wikipedia

de.wikipedia.org

Hallradius – Wikipedia

de.wikipedia.org

Sprachverständlichkeit – Wikipedia

de.wikipedia.org

Nachhallzeit – Wikipedia

de.wikipedia.org

Maskierungseffekt – Wikipedia

de.wikipedia.org

Konkret rühren die "5m zur Wand", die ich als Richtwert ansetzte, aus der 30ms Echogrenze, resultierend aus 2x Schallweg zum Ohr sowie den 3ms /m Schallgeschwindigkeit.