Wissenslücke. Was bedeutet "Power consumption"? Was ist "VA"?

[nazbue42]

Habe einen Amp ohne Leistungsangabe, nur "Power consumption 200 VA".
Keine Ahnung, was das bedeutet. VA scheint durch Division durch Faktor 1,3 in Watt umrechenbar zu sein. Aber lässt sich aus der Power consumption auf die zu Verfügung stehende Leistung schließen?

 

[Sticks]

Habe einen Amp ohne Leistungsangabe, nur "Power consumption 200 VA".

Nur Vermutung (!) = Leistungsaufnahme 200 Watt (Watt = Volt x Ampère)

VA scheint durch Division durch Faktor 1,3 in Watt umrechenbar zu sein.

Wie kommst Du darauf?

Aber lässt sich aus der Power consumption auf die zu Verfügung stehende Leistung schließen?

Allenfalls schätzen (z.B durch 1,3 teilen... ). Das können andere vieeeel besser als ich

 

[DI-Box]

VA = Watt! Gut, Sticks!
Power Consumption = Leistungsaufnahme! Gut, Sticks!
Auf jeden Fall kann die Endstufe im Dauerbetrieb nicht mehr Leistung abgeben, als sie aufnimmt (Energieerhaltungssatz)
Bei 200 Watt Leistungsaufnahme bleibt erstmal ein Teil in der Endstufe, deshalb wird die warm.
Du hast also noch (vorsichtig geschätzt) 90 Watt auf jedem der beiden Kanäle!
Genauer kann ichs nicht sagen!
Vielleicht gibts da aber von den PA-Cracks Tipps, wie man das ausmessen kann!
Gruß
Oli

 

[Sticks]

Du hast also noch (vorsichtig geschätzt) 90 Watt auf jedem der beiden Kanäle!

Das halte ich, mit Verlaub, für etwas hoch gegriffen.

b.t.w. @ nazbue42: was willst Du mit dem Teil eigentlich befeuern - doch wohl hoffentlich keine PA-Boxen

 

[DI-Box]

Was denn, für Raveland-Boxen dürfts reichen!
Nee, ich hab auch mit so ner alten Endstufe im Proberaum meine Keys verstärkt!
Geht irgendwie...
meine 90 Watt waren auch nur sehr vorsichtig geschätzt...
Oli

 

[nazbue42]

Ich hatte halt auf irgendwelchen Websites VA- und Watt-Angaben, deren unterschiedliche Höhe immer ungefähr um den Faktor 1,3 verschieden war.
Aber, hey! Ich weiß, dass ich (in Sachen Physik) nix weiß! Dafür kann ich Songtexte schreiben.

 

[nazbue42]

Das halte ich, mit Verlaub, für etwas hoch gegriffen.

b.t.w. @ nazbue42: was willst Du mit dem Teil eigentlich befeuern - doch wohl hoffentlich keine PA-Boxen

Ähm, doch, schon... Ich habe zu dem Thema auch einen anderen Thread laufen: Wegen der Boxen, die dazu passen könnten . Es geht ja wirklich nur um den Gesang. Meine dünne Stimme wird wohl mit ca. 150 Watt (was heißt hier pro Kanal? das Ding ist mono) und zwei kleinen Böxli im Proberaum hörbar gemacht werden können. Ich bin zwar tendenziell Equipmentfanatiker, aber im PA-Bereich habe ich keinen Plan und bevorzuge keine Marken, so dass es es nur um Folgendes geht:
1. Der vorhandene Powermischer ist -eben- vorhanden, ein neuer wird nicht gekauft.
2. Die Boxen müssen klein und leicht sein
3. und billig.
4. Wenn sie dann noch klingen, ist es prima.
Überhaupt stehe ich dem Leistungs- und Markenwahn (eigentlich) kritisch gegenüber. Dass ein 15-Watt-Transistor-Gitarrencombo zur Not (und nicht mal schlecht klingend) eine Probe mit Drummer bestehen kann, steht auch in keinem Fachmagazin. Dass es heutzutage alles gibt, heißt ja nicht, dass man auch alles braucht.

 

[DI-Box]

Naja, trotzdem hast du doch zwei Boxenanschlüsse, oder!
150W bleiben 75 für jede...
Wir spielen im Proberaum über eine 170W Power Consumption Powermixer!
Es geht, da die Gitaristen nur so kleine Probeamps haben!
Der Schlagzeuger muss sich halt total zurückhalten!
Wenn die Boxen aber anständig ausgerichtet sind, ists okay...
Es klingt halt nicht toll, aber wir sind arme Schüler...
Bei Auftritten können wir uns kostenlos von ner anderen Band die Anlage ausleihen, die kriegen dann nen Kasten Bier und gut ist!
Hauptsache, es macht Spaß!
Da deine Anlage sowieso relativ schwach ist, kannst du praktischerweise jede Box nehmen, du wirst keine Überfordern!
Denn ich kenn keine PA-Box, die weniger als 70 Watt hat, e.g.
Viel Spaß beim Üben

 

[lemursh]

@Sticks & orichters

VA = Watt

VA kann man nicht mit Watt gleichsetzen! :screwy:

Denn es gilt:
VA ist Volt mal Ampere. Das ist die Scheinleistung in VA.
Volt mal Ampere mal Kosinus Phi ergibt die Wirkleistung [P] in Watt.
Volt mal Ampere mal Sinus Phi ergibt die Blindleistung [Q] in var (volt ampere reaktiv).
Also kann Die Wirkleistung [P] in Watt von 0% [cosPhi gegn 0] der Scheinleistung bis 100% [cosPhi = 1] der Scheinleistung jeden Wert haben je nachdem in wie weit ohmsche, induktive und kapazitive Verbraucher im Stromkreis vorhanden sind.

Phi ist der Phasenverschiebungswinkel, er gibt an, um wieviel ° Strom und Spannung zu einander phasenverschoben sind.
cos Phi:
Dies ist der Wirkleistungsfaktor, er gibt an wie groß der Wirkleistungsanteil in der Scheinleistung ist.
sin Phi:
Die ist der Blindleistungsfaktor, er gibt an wie groß der Blindleistungsanteil in der Scheinleistung ist.

Zitat von nazbue42:
VA scheint durch Division durch Faktor 1,3 in Watt umrechenbar zu sein.

Ist zwar nicht ganz nachvollziehbar :screwy: da dies einen cosPhi von ca. 0.76 gibt, also ziemlich schlecht.

Zitat von nazbue42:
Habe einen Amp ohne Leistungsangabe, nur "Power consumption 200 VA".

Das gäbe mit Deinen Angaben ca. 150W. Damit kannst Du keine PA Box treiben!

 

[.Jens]

Ist zwar nicht ganz nachvollziehbar :screwy: da dies einen cosPhi von ca. 0.76 gibt, also ziemlich schlecht.

Wenn es nur cosphi wäre, hast du recht.
Aber Wenn dieser Faktor Leistungsaufnahme aus dem Netz und Abgabe an die Boxen verknüpft, dann stecken da ja noch ein paar andere Verluste mit drin.
Der Faktor ist mir als "pi-mal-Daumen-Wert" auch durchaus geläufig, wobei das natürlich von Endstufe zu Endstufe (und mit dem Preis ) schwankt.

Jens

 

[richy]

Faehrt man die PA nicht unter Leistungsanpassung ? D.h. Wiederstand Lautsprecher = Wiederstand Verstaerker. In dem Fall faellt am Innenwiederstand der Endestufe die selbe Spannung ab wie an den Boxen.
Erhoet man den Wiederstand der Boxen fliesst weniger Strom, die Leistung sinkt. Erniedrigt man den Wiederstand faellt weniger Spannung ab, die Leistung sinkt.
Will man die maximale Leistung einer Endstufe nutzen (Leistungsanpassung) verbraet man leider die Haelfte der Leistung in der Endstufe. Von den 200 W koennen also maxinal 100 W an die Boxen abgegeben werden. Hinzu kommt natuerlich noch die Blindleistung die man zurueck ins E-werk pumpt.Oder irre ich mich da ?
ciao

 

[.Jens]

Faehrt man die PA nicht unter Leistungsanpassung ? D.h. Impedanz Lautsprecher = Impedanz Verstaerker. In dem Fall faellt am Innenwiederstand der Endestufe die selbe Spannung ab wie an den Boxen. Will man die maximale Leistung einer Endstufe nutzen (Leistungsanpassung) verbraet man leider die Haelfte der Leistung in der Endstufe. Von den 200 W koennen also maxinal 100 W an die Boxen abgegeben werden.Oder irre ich mich da ?
ciao

Da irrst du (in der Regel jedenfalls).

http://www.sengpielaudio.com/BrauchenWirLeistungsanpassungBeiLautsprechern.pdf

Moderne PA-Amps haben sehr kleine Innenwiderstände von oft unter einem Zehntel Ohm.

Jens

 

[lemursh]

@Jens.

Zitat von Jens.
Wenn es nur cosphi wäre, hast du recht.
Aber Wenn dieser Faktor Leistungsaufnahme aus dem Netz und Abgabe an die Boxen verknüpft, dann stecken da ja noch ein paar andere Verluste mit drin.

Bei nochmaligen durchlesen hab ich den Eindruck dass es nicht um cosPhi sondern um den Wirkungsgrad der Leistungsübertragung geht. ich hab da wohl irgendwo in den Detail verhakelt. Aber erklär mir mal bitte wie cosPhi und Wikungsrad der zusammen den

"pi-mal-Daumen-Wert"

Faktor von 1.3 ergeben. Bei mir sind cosPhi und die Verluste einer Leistungsübertragung nicht so ganz dasselbe....:screwy:

 

[richy]

Hab ja ein Fragezeichen hinter Leistungsanpassung geschrieben. War mir da auch nicht sicher, ob wirklich die halbe Leistung im Amp verbraten wird.
Bei Leistungsanpassung waere dem so.
Hat die Box eine hoehere Impedanz als der Amp, sinkt zwar die abgegebene Leistung, aber in der Endstufe wird auch weniger Leistung verbraten. Der Wirkungsgrad P_innen / P_Last steigt Vielleicht kommt daher der Faktor 1.3 ?
Pi,l=U0**2/(Ri+Rl)**2* Ri,l
Muesste also P_innen/P_last = R_innen/R_last gelten.
Der Faktor F=1.3 ist mal ohne Verluste durch die Phase:
F=(Pi+Pl)/Pl=Pi/Pl + 1 = Ri/Rl + 1 also Ri=0.3*Rl
Der Innenwiderstand des Amps muesste dann:
4 Ohm *0.3 =1.2 Ohm. oder bei 8Ohm eben 2.4 Ohm. aufweisen.
Wenn der bei modernen Amps aber so wie du sagst im Zehntel Ohm Bereich liegt, dann passt das auch nicht so ganz. Macht die Blindleistung eventuell doch so viel aus ?

 

[lemursh]

Zitat von richy
Macht die Blindleistung eventuell doch so viel aus ?

Wenn das so wäre würde dies auch erklären weshalb der Amp in den Empfehlungen immmer min. 1/3 über der Nennleistung der Box sein sollte. Andererseits kannst Du das ganze doch nicht Ohm`sch betrachten da der LS letzlich eine Induktivität ist und daher ständig die Impedanz ändert

Hier können vielleicht der Paul oder auch der Jens nähere Auskünfte dazu geben.

 

[Sticks]

@lemursh, .jens und richie

Bei aller Dankbarkeit für die kostenlose Unterweisung in Physik - nazbue42 wollte lediglich IN ETWA wissen, wieviel Leistung der Amp abgibt, mit dem eher pragmatischen Ansatz, ob bzw. inwieweit man an das Teil eine PA-Box oder ein Hamsterkäfigpäarchen anschließen kann, ohne das einem etwas um die Ohren fliegt...

 

[.Jens]

Bei nochmaligen durchlesen hab ich den Eindruck dass es nicht um cosPhi sondern um den Wirkungsgrad der Leistungsübertragung geht. ich hab da wohl irgendwo in den Detail verhakelt. Aber erklär mir mal bitte wie cosPhi und Wikungsrad der zusammen den
Faktor von 1.3 ergeben. Bei mir sind cosPhi und die Verluste einer Leistungsübertragung nicht so ganz dasselbe....:screwy:

Nein, natürlich nicht. Da kommen natürlich alle Verluste der Endstufe zusammen. Als da wären:
- Netzteilverluste (allein schon in der Stabilisierung geht was flöten, der Trafo vernichtet auch Energie etc.)
- Lüfter, "Nebenelektronik" (Protection etc.), LEDs (gut, das kann man vernachlässigen)
- Wirkungsgrad der eigentlichen Endstufe
- Zusätzliche Leitungsverluste (ein paar Prozent können das schnell sein).

Für den Zahlenwert 1,3 gibt es keine fundierte Begründung. Das ist einfach ein Erfahrungswert, der oft ganz passabel passt. Natürlich ist die Streuung um den Wert recht hoch:
Exemplarisch mal die Werte zweier recht willkürlich ausgewählter Endstufen:
Q-Tech PL 1400: 2*750W@4Ohm, 2600VA (1,7)
Crown Xs1200: 2*1100W@4Ohm, 2600VA (1,2)

Crown schreibt übrigens recht detailliert, wie sie das rechnen...
http://www.crownaudio.com/pdf/amps/137149.pdf

Jens

 

[.Jens]

Wenn das so wäre würde dies auch erklären weshalb der Amp in den Empfehlungen immmer min. 1/3 über der Nennleistung der Box sein sollte.

Das ist was anderes, da taucht die Anschlussleistung des Amps gar nicht auf. Dieser "Leistungsüberschuss" soll nur garantieren, dass der Amp nicht in die Sättigung fährt und clippt.

Andererseits kannst Du das ganze doch nicht Ohm`sch betrachten da der LS letzlich eine Induktivität ist und daher ständig die Impedanz ändert

...weswegen hier auch gerade KEINE Leistungsanpassung im Spiel ist. Das würde schwierig...

Jens

 

[lemursh]

@Sticks

Aus dem ganzen Thread würde ich so ca. max. 70W/Kanal sagen... also nix mit PA Box treiben. Ist das ev. ein HiFi Verstärker?

 

[lemursh]

@.Jens

Das mit dem Faktor 1.3 hätte ich jetzt auch mal aus die Ausgangsleistungs bezogen, da der Amp, wie Du sagt in Sättigung geht. Da ich hier im Forum immer wieder lesen muss/darf dass der Amp die doppelte Nennleistung wie die Box haben soll finde ich das reichlich überdimensioniert...

Zitat von .Jens
...weswegen hier auch gerade KEINE Leistungsanpassung im Spiel ist. Das würde schwierig...

...eine Leistungsanpassung sollte doch möglich sein mit einem kleinen Regelkreis, denn ich kenne ja u und i sowie cosPhi, schnelle Bausteine für eine solche Regelung müsste es doch geben. Ob es allerdings Sinnvoll ist (bei den Presikämpfen) ist natürlich eine andere Frage....

NB: Wo ist bei einem Amp der optimale Wikungsgrad? Ich denke wenn der Amp nur bei 30 - 50% der Nennleistung läuft hat man doch nicht den optimalsten Betrieb (Bsp. auch Rauschen etc.). Bitte um Antwort.

OT on
Ich kann mir nicht wirklich vorstellen dass bei Bsp. einer 15kW Musikanlage dann 30kW Ampleistung aufgebaut wird. Das gäbe dann mit dem genannten Faktor ca. 40kW Energie aus dem Stromnetz. Das gäbe ja immerhin ca. 170A bei 230VAC. Ich denke mir dass dann der örtliche Netzbetreiber (Falls keine Generatoren aufgebaut werden) doch auch die Blindenergie berechnet oder eine Blindleistungskompensation verlangt.. Mir ist natürlich klar dass bei solchen VA`s beseres resp. aufeinander abgestimmtes Equipment verwendet wird.
OT off