Wieviel Taktschläge hat eine ganze Triole in einem 8/4 Takt?

[Be-3]

Nicht zwingend. Für mich fühlt sich das eher wie ein Walzertakt an.

Verstehe ich nicht ...

Etwa so? (Auszug aus dem Leberwurstwalzer Frühlingsstimmenwalzer von Johann Strauß:

Viele Grüße
Torsten

 

[Lisa2]

Ich finde solche mnemotechnischen Wortbildungen in ihrer Übertragbarkeit auf die Instrumentalmotorik oftmals zielführender, als die Leute klatschend und patschend in der Luft herumfuchteln zu lassen - es geht hier ja nicht um kinetische Isolationsübungen im Modern Dance.

Aus diesem Grund ist die von mir beschriebene Aufgabenserie keine reine Klatschaufgabe. Der Rhythmus, wird in jeder Übungsphase gesprochen. Wer beim Klatschen planlos "herumfuchtelt", hat nichts begriffen. In weiteren Übungsschritten wird der mit Hilfe der unterschiedlichen Klatschbewegungen erspürte Spannungswechsel so verinnerlicht (nach innen ins Körperzentrum verlagert), dass das Klatschen zunehmend überflüssig wird und die Arme und Hände frei werden für das Spiel am Instrument, auf dem der zuvor gesprochene Rhythmus letztlich umgesetzt werden soll. Dabei verlagert sich das Sprechen dann früher oder später ebenfalls nach "innen". Dann "sprechen" nur noch die Gedanken. Und da ich beim Musizieren nicht an Essen oder dergleichen denken will, nutze ich vorzugsweise abstrakte Klangsilben.

Etwa so? (Auszug aus dem Leberwurstwalzer Frühlingsstimmenwalzer von Johann Strauß:

Haha! Genau!

Gruß
Lisa

 

[turko]

Etwa so?

Tut mir leid.
Ich kann Dir/Euch leider nicht mehr folgen ... und kann daher auch nichts sinnvolles mehr beitragen.

LG
Thomas

 

[Be-3]

Tut mir leid.
Ich kann Dir/Euch leider nicht mehr folgen ... und kann daher auch nichts sinnvolles mehr beitragen.

Es ging lediglich um Deine Aussage

Spricht man hingegen ein organisches "Kalbsleberwurst", dann wird daraus eine "echte" Triole ...

Hier hat Lisa in Zweifel gezogen, dass in diesem Zusammenhang "organisch" von allen gleich aufgefasst wird und dass es oft bei Lernenden nicht zu echten Triolen, sondern zu "ungefähren" Triolen führt, z. B. wie sie @McCoy in seinen "häufigen Triolenfehlern" gezeigt hat. Oder es kann eben auch leicht etwas Walzerähnliches herauskommen, bei dem die Leberwurst auch relativ natürlich ausgesprochen wird.


Das Grundproblem der Praxis (nicht der Rechnerei) bringt Lisa ja gut auf den Punkt:

Der Knackpunkt, über den viele stolpern, ist das Umschalten zwischen 2- und 3-Teilung des übergeordneten Wertes. Nicht selten kommt dabei statt der Triole ein ganz anderer Rhythmus heraus:

Diesen Wechsel muss man verinnerlichen und es vor allem schaffen, dass die versuchten "Triolen" sich gleichmäßig über den Zeitraum verteilen und nicht irgendwie "hoppeln".

Das Wunderbare an einer Triole - soferne sie nicht standardmäßiger Bestandteil des Grooves ist, Stichwort Swing/Shuffle ! - ist ja, daß sie die Zeit bzw. das Zeitmpfinden quasi verlangsamt.

Wenn man dann noch zum berühmten Swing-Problem kommt...:
Dann gibt es ja dort quasi einen nahtlosen Übergang zwischen binärer und ternärer Denkweise, so dass groovender Swing sich nicht mit mathematisch korrekten Triolen darstellen lässt.

Die 1/1-Note ist nicht durch Addition kleinerer Werte entstanden, "besteht" also per se nicht aus kleineren Einheiten (insbesonders nicht aus einer bestimmten Zahl von "Taktschlägen", die nicht zwangsläufig mit der Taktvorzeichnung identisch sein müssen), sondern ist seit gut 300 Jahren der Referenzwert der modernen Notenschrift (sozusagen die Spitze der Pyramide)

Stimmt schon. Aber bist Du da nicht päpstlicher als der Papst?
Es ist klar, dass man zuerst den Kuchen backt und ihn dann schneidet.
Aber ist es so verwerflich, wenn man zur Verdeutlichung erklärt, dass eine ganze Torte aus acht Achteln besteht o. ä.?

[...] - von den seltenen Ausnahmen in Form der historischen Brevis und Longa abgesehen. Somit ist nicht das Ganze als Summe von Teilen aufzufassen, sondern die Teile (z.B. das Viertel) als Ergebnis einer Unterteilung der ganzen Note.

Waren Brevis und Longa wirklich die seltenen Ausnahmen?
Oder waren nicht im Gegenteil Brevis und Longa die wichtigsten Aufhängepunkte, als Franco von Köln zum ersten Mal rhythmische Notenwerte einführte?

Das Notenzeichen "Semibrevis" (unsere heutige "ganze Note") war nämlich ursprünglich durchaus eine "Ganztakt-Note", die kontextabhängig in zwei oder drei Unterteilungswerte unterteilbar war.

Und ist es in diesem Triolen-Zusammenhang im Anfänger-Stadium wirklich sinnvoll, sich auf die historischen Ursprünge zu berufen, denn dann muss man ja gleichzeitig die heute übliche eindeutige Aufteilung von Notenwerten bzw. die Erklärung aufgeben, dass eine Triole drei x-Noten in der Zeit von zwei x-Noten ist.

Die von Dir angeführte Unterscheidung von Tempus perfectus und imperfectus führt doch eher zur Verwirrung als zur Verdeutlichung, weil vom Tempus die Aufteilung der Brevis abhing und je nach Prolatio dann noch die Aufteilung der Semibrevis in zwei oder drei Minima...

(ich habe hier absichtlich die alten Notenköpfe gewählt, um klar von der modernen Praxis abzugrenzen).

Natürlich entspricht das praktisch unseren modernen Triolen, aber ob man so etwas im Anfängerbereich einführen muss, wage ich zu bezweifeln...

Edit: Du bezeichnest "Semibrevis" als "unsere heutige 'ganze Note'".
Warum machst Du dieses Unterscheidung? Das ist doch ein rein sprachliches Problem. In England heißt eine Semibrevis immer noch "semibreve", eine halbe Note immer noch "minim". Im ganz normalen alltäglichen Sprachgebrauch.

Viele Grüße
Torsten

 

[Claus]

Mir ist diese akademische "musikmathematische" Herangehensweise zu verkopft und das Ergebnis zu mechanisch.

Eine "mathematische" Lösung ist für das Verständnis sicher hilfreich, wurde von mir hier aber in keinem Beitrag vorgeschlagen.

Genau im Gegenteil habe ich die intuitivste Herangehensweise überhaupt zur Beschreibung benutzt, nämlich den in der menschlichen Sprache enthaltenden Rhythmus einer passenden Silbenfolge.
Du hast es in deiner ersten Antwort übrigens auch mit Silben auch versucht, nur ohne den leicht zu merkenden Wortsinn und in mehreren Schritten.

Gruß Claus

 

[Lisa2]

Eine "mathematische" Lösung ist für das Verständnis sicher hilfreich, wurde von mir hier aber in keinem Beitrag vorgeschlagen.

Du hattest ein Video verlinkt, auf das ich mich mit meiner Aussage bezog. Möglicherweise fassen wir die darin gezeigte methodische Erschließung der Triole unterschiedlch auf.

@Be-3 Danke für die Zusammenfassung!

Gruß
Lisa

 

[Claus]

Das Video habe ich verlinkt, damit man das Klatschen von je einer Hand sehen kann.

Gruß Claus

 

[turko]

Danke Torsten, für Deine Erläuterungen.
Ich weiß zwar nicht, ob das Thema, oder mindestens meine eigene Anschauung dazu, überhaupt so viele Worte wert ist, aber der Höflichkeit und des Respektes halber mache ich mich also mal auf den Weg ... :

... sondern zu "ungefähren" Triolen führt, z. B. wie sie @McCoy in seinen "häufigen Triolenfehlern" gezeigt hat. Oder es kann eben auch leicht etwas Walzerähnliches herauskommen ...

McCoys "Triolenfehler" kann ich absolut nachvollziehen. Sie decken sich mit meinen eigenen Erfahrungen.
Nur den (behaupteten) Widerspruch zu dem "Walzerähnlichen" verstehe ich so gar nicht. Genau DAS WILL man doch kriegen, oder nicht ?:

Eine organisch und gleichmäßig verlaufende Dreiergruppe, mit (eher leichter) Betonung auf der ersten Silbe/dem ersten Ton. Und genau das verdeutlicht die Versilbung durch das (natürlich ausgesprochene) Wort "Leberwurst" sehr anschaulich, wie ich finde, obwohl ich auf diese Herangehensweise bis gestern noch nie gestossen bin. Spricht man es dagegen so wie Le-ber-wurst, dann kommt man unweigerlich in dieses "mathematische" Zähl-Feeling hinein ...

Nicht mehr und nicht weniger wollte ich sagen.

Deswegen kann ich (noch immer) nicht erkennen, was Du mit Deinem Frühlingsstimmenwalzer-Beispiel eigentlich zum Ausdruck bringen wolltest, nämlich in Bezug auf das von mir Geschriebene (und hier gerade zusammenfassend Wiederholte).

... so dass groovender Swing sich nicht mit mathematisch korrekten Triolen darstellen lässt.

Das ist in der Praxis ganz sicher richtig, und die Unterschiede bei nur einem Interpreten in nur einer Nummer können von total binär (also völlig "gerade") bis zu punktiert (also mehr als 100 % Swinganteil) gehen.

Aber das alles ändert nichts daran, das zur Erklärung des Phänomens Swing, quasi in idealisierter Form, Achtel-Triolen (bzw. ungleiche Triolen-Achtel-Paare: Lang-Kurz) herangezogen und geraden Achtelpaaren gegenübergestellt werden.

Davon abgesehen war ich in dem Glauben, hier in diesem Thread ginge es nur um Triolen mit großen Notenwerten (Ganze, Halbe, auch Viertel). Deswegen auch meine Einschränkung in diesem Statement:

Das Wunderbare an einer Triole - soferne sie nicht standardmäßiger Bestandteil des Grooves ist, Stichwort Swing/Shuffle ! - ist ja, daß ...

LG
Thomas

 

[Lisa2]

Nur den (behaupteten) Widerspruch zu dem "Walzerähnlichen" verstehe ich so gar nicht. Genau DAS WILL man doch kriegen, oder nicht ?:

Meine Argumentation zielte darauf ab zu zeigen, warum es so schwierig ist, mit der "Kalbsleberwurst"-Methode einen linearen Rhythmus hinzubekommen, der ausgehend von binären Figuren zwischendurch auf Triolen umschaltet. Von Walzer oder walzerähnlich war da zunächst gar nicht die Rede.

Bei meiner Übung geht es darum, den Spannungswechsel zu erfahren, der entsteht, wenn man von einem linearen binären Rhythmus auf Triolen umschalten muss. Das klappt mit der "Kalbsleberwurst-Methode" nicht.
Durch die "Kalbs-le-ber-wurst" wird im Grunde alles auf eine Achtelsechstole herunter gebrochen. Dabei gerät die Viertel-Triole beim Üben leicht aus dem Focus, mutiert zum 3/4-Takt und aus dem Viertel-Zweier wird im Grunde ein Zweier mit punktierten Vierteln gemacht. Das passt zwar "musikmathematisch", das Triolen-Rhythmusgefühl, das man benötigt, um einen linearen Rhythmus mit Viertel-Triolen und Viertel-Zweiern (inclusive diverse Achtelrhythmen) korrekt zu spielen, kann dadurch meiner Erfahrung nach nicht entstehen. Die Ausführung bleibt mechanisch, verkopft und dadurch sehr häufig auch fehlerbehaftet.

Gruß
Lisa

 

[turko]

Denn wenn man 1 2+3 zählt, patscht und hört, kommt dabei in der Regel ein 3/4-Takt heraus. Mit Triole hat das meines Erachtens wenig zu tun.

Ich glaube, ich habe jetzt endlich kapiert, wo der Hund begraben ist:

Ich, der ich das Video nicht angeschaut habe, gehe stillschweigend davon aus, daß man die Kalbsleberwurst über einem gezählten oder geklatschten 1 u 2 u aufsagt, und nicht ganz ohne metrisches Fundament oder gar in einem geklatschten 3-er-Metrum.

So ... und jetzt hab´ ich Hunger gekriegt ...

LG
Thomas

 

[Deleted member 291993]

Waren Brevis und Longa wirklich die seltenen Ausnahmen?

Historisch betrachtet natürlich nicht - ganz im Gegenteil. Ich beziehe mich allerdings in meinem Post auf die´aktuelle Notationspraxis, deren "Pyramidespitze" grundsätzlich von der 1/1 belegt ist, und wollte lediglich dem Einwand vorgreifen, die Ganze sei eben nicht unser größter gebräuchlicher Wert., da die Notenzeichen für Brevis und Longa ja gelegentlich auch noch heute verwendet werden - aber eben nur äußerst selten, wobei sich "selten" auch nur auf den notationstechnischen mainstream bezieht.

Und ist es in diesem Triolen-Zusammenhang im Anfänger-Stadium wirklich sinnvoll, sich auf die historischen Ursprünge zu berufen, denn dann muss man ja gleichzeitig die heute übliche eindeutige Aufteilung von Notenwerten bzw. die Erklärung aufgeben, dass eine Triole drei x-Noten in der Zeit von zwei x-Noten ist.

Eine "Erklärung", die nicht wirklich etwas erklärt, sondern nur relativierend beschreibt, wäre in der Tat entbehrlich, zumal eine x-Triole lediglich die Dreiteilung einer gleichsam amorphen Zeitspanne ist, die im Prinzip beliebig ausgefüllt werden kann, und deren Dauer nur durch das Tempo eines Referenzpulses (beat oder "Schlagzeit") definiert ist. Sowohl ungerade, als auch gerade Notenwerte können "Schlagzeiten" im musikalischen Fluss belegen, es gibt daher keine Notwendigkeit, sie zueinander in Relation setzen zu müssen, wie es die Aussage, "dass eine Triole drei x-Noten in der Zeit von zwei x-Noten ist" impliziert.

Diese Sichtweise rekurriert natürlich latent auf den alten Tactus-Begriff, und teilweise auf fußmessende metrische Verfahren, aber aus eigener praktischer Erfahrung kann ich bestätigen, dass ein solches Denken in Bewegungseinheiten (darum geht es ja beim Tactus bzw. in der mußmessenden Metrik) relativ schnell erlernbar ist und rhythmisch enorme Vorteile bietet. Wer häufig mit bi- und polymetrischer Musik zu tun hat, kann mit dem Tactus-Konzept relativ problemlos zwischen 1:1, 2:1 oder 1:2-Relationen umschalten (vergleichbar mit dem Wechsel von straight eighths und Tripelfeeling), sei es durch Dirigieren, Fußtapping oder nur als "inneres Raster". Man zählt also keine kleinwertigen Rasterpunkte, sondern denkt in Zeitspannen (die im Idealfall gleich mehrere Schlagzeiten umfassen), und die mit mehr oder weniger komplexen Tonkonstellationen ausgefüllt werden - was das genaue Gegenteil von "verkopfter Rhythmus-Rechnerei" ist.

NB: Auch in dem von @Claus verlinkten Video wird explizit von "Zeitabschnitten" gesprochen, die entweder binär oder ternär (triolisch) unterteilt werden können. Dass der gute Mann allerdings mogelt, und die punktierte Viertel als binären Wert nimmt, wodurch kein echter "3 gegen 2-Konfliktrhytmus" entsteht, sondern statt einer Triole eine relativ leicht zu bewerkstelligende Hemiole (3/4- gegen 6/8-Takt), sei hier nur am Rande erwähnt.

Du bezeichnest "Semibrevis" als "unsere heutige 'ganze Note'".
Warum machst Du dieses Unterscheidung? Das ist doch ein rein sprachliches Problem. In England heißt eine Semibrevis immer noch "semibreve", eine halbe Note immer noch "minim". Im ganz normalen alltäglichen Sprachgebrauch.

Und in Spanien gibt es z.B. auch noch die fusa (32tel). Aber du hast recht: Es ist ein rein sprachliches Problem. Und da wir hier nicht in England, sondern in einem deutschsprachigen, und zudem sehr heterogenen Forum sind, gehe ich eben davon aus, dass "Semibrevis" für viele Leser durchaus erklärungsbedürftig ist.