Wieviel Musiktheorie ist nötig, wieviel ist hilfreich?

[e4gLe]

Hallo... ich spiel ca 2-3 jahre gitarre, bin aber nicht weit gekommen. Nicht aus mangelndem talent, sondern mangelnder disziplin und zu wenig Übung. Ich habe einigermaßen ahnung von theorie, weil ich seit 8 jahren klavier spiele. Bis jetzt habe ich nur nach Tabs gespielt... die Töne auf der Gitarre krieg ich nur hin mit ausrechnen. Ich glaub das sollte ich mal machen... was kommt denn dann als nächstes dran? Gespielt hab ich bis jetzt rockiges à la enter sandman, seek and destroy, motorbreath, chop suey, nirvana, offspring, machine head. Nun möchte ich mich aber eher der soloarbeit widmen. Mich interessierts zu nem rhythmus was melodisches zu improvosieren, doch was brauch ich dazu? ich habe angefangen pentatoniken zu lernen... ist das der richtige ansatz?

 

[...timur°°°]

Hi,
Ich stehe an einem ähnlichen Punkt wie du (bei mir waren's bloß 8 Jahre Geige statt Klavier). Ich glaube, bevor du dich jetzt in die Theorie stürzt, ist es das A und O, das Griffbrett richtig kennenzulernen und genau zu wissen, wo alle Töne liegen. Dafür eignet sich z.B. mein Würfelspiel sehr gut. Wenn du das drauf hast, kannst du anfangen, Pentatoniken und Dur- und Moll-Tonleitern zu lernen (da gibt es diese 5 Griffbilder, die man unbedingt auswendig können sollte, genauso wie das Dreiecksschema zum Finden von gleichen Tönen), und dir vielleicht schon mal ein Buch zur Harmonielehre zu holen und dich damit auseinandersetzen, welche Scales zu welchen Tonarten passen etc. Und was danach kommt, können bestimmt gleich noch ein paar erfahrenere Gitarristen sagen, da geht es dann irgendwann so richtig "ans Eingemachte" - aber für den Anfang ist das schon mal ein solides Fundament.

 

[SUPAHELD]

es ist aber nicht unbedingt sinnvoll dann pentatoniken, scalen etc alle auswenidig zu lernen, ich denke, dass es sinnvoller ist hauptsächlig solos zu lernen, dadurch viele techniken kennenlernen, die man dann in übungen extra übt, und eben nebenher schaut man sich pentatoniken oder die standart blues-sclare rein oder so. dadruch lernst du schon vorher einige licks kennen und bist technisch weiter entwickelt. es könnte sonst passieren das du frust schiebst, weil du das was du im kopf hast einfach nicht spielen kannst oder ähnliches...
mit der zeit kennst du dich auch auf dem griiffbret aus, weißt sogar immer wie welche bund/ton klingt, bringt die erfahrung, jedenfalls wenn man nicht nur tabs spielt und es halbwegs ernst nimmt....
is nicht so krass formuliert, aber ich hoffe ihr versteht was ich mein

 

[Daniel]

Ich würde mir ein paar Akkordfolgen auf Kassette aufnehmen und
dann dazu improvisieren.

Irgendwas zu berechnen ist hier meiner Meinung nach Quatsch.
Die Musik muss aus dem Bauch kommen.

Dann würde ich mir einige Lieblingsstücke raussuchen und dort
versuchen die Solos rauszuhören. Vielleicht kannst du
die Akkorde des Stückes auf Kassette aufnehmen und dann
auch wieder dazu üben.

Ich denke, das wäre vom Motivationsansatz eine gute Strategie.

Wenn es dann gut klappt, kannst du dich mit Literatur eindecken.
Bei meinen ersten Solis habe ich mir ein Notenbuch gekauft und
mir die nötigen Aufnahmen besorgt.

Allerdings braucht man dafür viel Geduld!

Viel Spaß.

Gruß,

Daniel

 

[HëllRÆZØR]

Was ich ziehmlich nützlich zum Solieren finde ist ein Drum-Computer.
Ich hab den "Dr. Rythm" von Boss und bin ziehmlich zufrieden damit,
bei dem kann man auch wahlweise Bass einstellen oder über ein Midi-Interface am Computer anschließen, um Midis abzuspielen.
Bei ebay sollte man inwischen eigentlich recht kostengünstig drankommen.

Wenns um's Töne suchen geht: Lern erst mal die Töne in der ersten Lage, merk dir, wo auf dem Griffbrett überall das e vorkommt, mach dann dasselbe mit dem a.
Von diesen Tönen aus kannst du dann die anderen erstmal abzählen, irgendwann weißt du dann automatisch, wo welcher Ton ist.
Wenn du das dann bis zum 12. Bund drauf hast, sollte der Schritt bis zum 24. Bund auch kein Problem mehr sein.
Und lern - wie schon vorher erwähnt - wie du welche Skalen spielst, die kann man dann beim Wechsel des Grundtons ohne Aufwand chromatisch verschieben,
zum Beispiel spielst du f-Moll vom 8. Bund der A-Saite aus nicht viel anders als e-Moll vom 7. Bund, es ist bloß alles einen Halbton nach rechts verschoben.

Viel Erfolg beim Lernen,

HëllRÆZØR

 

[Houellebecq!]

bzw. nach links (sonst fühle ich mich hier als Linkshänder diskriminiert!)

 

[e4gLe]

vielen dank, gibts sonst noch anregungn?

 

[Houellebecq!]

es kommt halt einfach drauf an, was man überhaupt machen will. wenn man einfach nur irgendwas spielen will, braucht man prinzipiell nicht viel von der Theorie zu verstehen. Ich kenne Leute, die technisch richtig fit sind, aber eigentlich gar nicht wissen, WAS sie da machen bzw. die chord progression nicht verstehen/ analysieren können. Wenn man improvisieren will, kommt's halt drauf an. Entweder man beschäftigt sich einfach ein wenig mit Pentatonik/ blues scale liest sich ein bißchen Wissen über die Kirchentonarten an und spielt dann einfach über bestimmte Akkord-Typen (maj7/ m7b5...) bestimmte Skalen. Oder man will sich halt eingehender mit der Materie befassen (und wird dann auch beim Improvisieren auch bessere Ergebnisse erzielen) und lernt etwa, wirklich den Aufbau von chord progressions zu analysieren, um dann bei der Wahl der Skala zum Improvisieren nach der Funktion des Akkords zu entscheiden. Zum Beispiel mixolydisch(#11) über die Doppel-Dominante. Dabei gilt einfach, je mehr, desto hilfreicher.
Wenn man songwriting machen will, ist es natürlich unerlässlich, weil, wenn jemand eine chord progression verstehen muss, um damit auch sicher zu gehen, dass die musik-theoretisch einen Sinn ergibt, dann ja wohl der Komponist selbst. Damit kann man dann auch Sachen, die praktisch aus dem "Gefühl" heraus entstanden sind, nochmal auf Schlüssigkeit überprüfen/ modifizieren.

 

[SYQ]

Wenn man songwriting machen will, ist es natürlich unerlässlich, weil, wenn jemand eine chord progression verstehen muss, um damit auch sicher zu gehen, dass die musik-theoretisch einen Sinn ergibt, dann ja wohl der Komponist selbst.

klar, "natürlich unerlässlich" ...

um einen guten song zu schreiben muss man keine ahnung von theorie haben, man muss einfach nur übung im songschreiben haben.
am ende soll das ganze gut klingen und da ist es vollkommen egal, ob es musiktheoretisch einen sinn ergibt.
wenn manein harmonisch anspruchsvolles werk machen will, dann sieht es natürlich anders aus, aber wenn man mal so einen song schreiben will ,brauch man den ganzen kram doch echt nicht. meine kurzanleitung sieht z.b. so aus :

1. man setzt ein paar akkorde hintereinander, hört welche gut klingen.
2. gesangsmelodie drübersetzen und gucken ob das für nen refrain taugt
3. dann die akkordfolge so ähnlich aber etwas einfacher übernehmen und gersangsmelodie für strophe drüberschmeissen.

nach diesem muster könnten viele bekannte songs entstanden sein, die trotzdem nicht minderwertig sind.
literatur lesen bringt da nicht immer die erleuchtung.

 

[James-R.]

Bei diesem Thema gibt es viele Wege nach Rom. Du musst selber herausfinden was für dich das richtige ist, nimm das hier gelesene lieber nicht als bare Münze (wie solltest du auch, es wiederspricht sich ja jeder ) sondern als Anregungen

 

[Nightfall]

Um einen guten Song zu schreiben braucht man meiner Meinung nach nicht unbedingt theoretisches Wissen, ich persönlich weiss zum Beispiel überhaupt nicht wie die Akkorde und Tonleitern heissen die ich benutze (bin zu faul zum Theorielernen ), trotzdem würde ich in aller Bescheidenheit einfach mal behaupten dass meine Songs trotzdem nicht schlecht klingen...
Schaden kann solches Wissen natürlich nicht, aber ich glaube halt dass es auch nicht unbedingt notwendig ist (hängt natürlich auch davon ab, welche Musik man machen will)

Beim Improvisieren sieht es wohl schon anders aus, da kann es natürlich nicht schaden wenn man schon im Vorraus weiss welche Noten man über einer bestimmten Akkordfolge spielen kann und welche nicht... Ausser vielleicht wenn man schon so lange spielt oder so talentiert ist, dass man das einfach so im Gefühl hat, auch ohne zu wissen welche Tonleitern zu welchen Akkorden passen...

 

[Omega Minus]

Interessantes Thema!

Hm, also wir haben:
"Bauchmethode": ich klimper' Akkorde hintereinander und schau mal, was so passt. Was gefällt, nehm' ich, was nicht, nicht.
"Kopfmethode": Ich konstruiere mir meine Akkirdfolge("Ah ja, dann die angedeutete Modulation zur Paralelltonart wie II-V-I, dann aber im letzten Moment ausgewichen und dann hier noch eine Tritonussubstitution .. ")

Die Wahrheit liegt meines Erschtens - wie so oft - irgendwo in der Mitte!

Bei der "Kopfmethode" kann vor lauter Handwerkszeug, das "angewandt werden will", schnell mal das Gefühl oder auch der Song in den Hintergrund treten oder man hat das "da ist mir nix eingefallen, da hab' ich einfach paar II-V-I Ketten verwurstelt" ...

Bei der "Bauchmethode" ist der Nachteil, dass man z.B. das Klischee erst dann bewusst vermeiden (oder herbeiführen) kann, wenn man's denn auch kennt. Darüberhinaus (meine eigene Beobachtung an mir selberst) richtet sich oft das, was man mag und ausprobiert auch nach dem, was man (durch Hören und theoretische Kenntnis) kennt!
Wer noch nie die doppelte Tritonussubstitution probiert hat, weiss gar nicht, was ihm entgeht!

Zur Ausgangsfrage "Wieviel Harmonielehre" zurück: Du brauchst soviel, dass sie Dich bereichert und Du nicht durch Nichtwissen in Deiner Kreativität gehindert wirst! Wie gross der Anteil ist ... schwer zu sagen. Ich gehöre zu den Leuten, die gerne wissen, was sich gerade in der Musik so harmonisch abspielt. Nach dem Motte: Ich hab's gerade gehört, und weil ich weiss, was da und wie funktioniert, kann ich's mit nach Hause tragen und dort am Klavier spielen. Desweiteren wiedererkennen, auch wenn dasselbe Stilmittel verschleiert auftritt. Ich hege da im Übrigen eine hefige Abneigung gegen die Mollsubdominante ... der Schmalzfaktor geht gegen unendlich ...

"Harmonielehre beisst nicht!" Man kann sich damit auch gerne "mal so" beschäftigen, spielerisch, so nebenbei. So bin ich auch auf den Geschmack gekommen ... Bei mir ging's allerdings erst über's Hören, erst später habe ich mir Bücher gekauft.

Lange Rede, noch kürzerer Sinn: Balance zwischen "Kopf" und "Bauch" ist gefragt ... den Schwerpunkt musse selberst finden.

Grüsse
Roland

 

[InCogniTo]

Ich hab jetzt beispielsweise das Problem, dass ich mein Griffbrett kaum kenne, also ich müsste alles abzählen wenn ich eine note auf dem griffbrett suche und das stoert halt ungemein wenn ich ein solo improvisieren will, da ich zusaetzlich nicht so viel ahnung von skalen hab. dann versteife ich mich darauf irgendeine systematik zu suchen die ich dann langweiliger weise die ganze zeit wiederhole, da dann zunächst erst einmal etwas entsteht was sich einigermaßen harmonisch anhört.

 

[e(motion)string]

Du musst dir nun einfach die Frage stellen willst du improvisieren?wenn ja,was ich stark vermute , dann musst du üben!oder hast du beim klavierspielen auch nach 2-3 monaten gesagt: "Hmmm,ich möchte dieses stück spielen können,aber üben mag ich.Kennt ihr eine möglichkeit ohne dieses langweilige üben?"
(bitte nicht beleidigt sein, ich neige zu übertriebenen vergleichen und aggressivem sarkasmus ist aber nie persönlich gemeint )
im grunde musst du für alles üben um es zu können.
beim improvisieren fallen mir da 2 möglichkeiten ein:

-Die skalen auswendig lernen und im übrigen vergessen die meisten hier was dazu es reicht nicht zu wissen wo beim c dur pattern die töne sind, man muss wissen wo die terz ist, oder die septime.Natürlich MUSS man das nicht können,aber jeder der schonmal über einen c dur ein betontes f gespielt hat weiss was ich meine (ich meine natürlich den c dur in auflösender form also z.b. Dm-G7-C nicht dass mich die kritiker wieder in der luft zerreissen


-du könntest auch völlig ohne grundwissen einfach zu liedern irgendwo hingreifen und halt die töne dadurch immer mehr kennenlernen.klingt ziemlich viel besser als nr 1, weiss ich.es hat aber auch ein paar nachteile. denn vorallem wenn man beginnt über ein lied so zu spielen ist es sehr frustierend wieviele töne man falsch spielt. und vorallem dauert es länger und ist schwieriger denn nicht alle lieder sind in c dur und das kann sein das du denkst du spielst schon recht gut und dann nimmst du ein neues lied und du kommst dir wieder wie ein blutiger anfänger vor...

ich habe ein mischung aus beidem gepflegt: gelernt solange ich mich dazu motivieren konnte und dann zur entspannung mal einfach irgendwas gespielt...

ich hoffe ich konnte dir zumindest deine naive Einstellung zum improvisieren veranschaulichen,ich glaube nämlich du merkst selber nicht was du eigentlich mit diesem thread aussagst (auch hier nichts böse gemeint )

gruss michi

 

[InCogniTo]

hm ja so gehts mir momentan also der 2. fall den der herr über mir beschrieben hat, da ich zwar schon länger gitarre, spielte aber eigentlich immer nur rhytmusgitarre und hab mich nie sonderlich an soli rangetraut und für die grundriffs in den songs hab ich die ganze theorie nie sonderlich gebraucht. naja jetzt werd ich mal verscuhen die theorie ein bisschen aufzuholen...

 

[James-R.]

Bei mir persönlich sieht es so aus das ich für Akkordfolgen die Theorie fast gar nicht nutze bis vielleicht darauf das ich versuche das die Töne von den Akkorden alle in der selben Tonart enthalten sind (Ausnahme gibt es öfters). Aber bei Akkorden entscheidet das Gehör und ein wenig die Erfahrung. Wenn ich dann über eine Akkordfolge solieren will analysier ich die schau mir die enthaltenen Töne an und überlege dann welche Skala passen könnte, mit Sicherheit kann ich das auch nie sagen weil ich leider noch nicht so bewandert bin wie ich es gern hätte was Theorie angeht. Ich weiß übrigens meistens auch wie die Akkorde alle heißen die ich verwende zu ihrer Funktion kann ich aber nix sagen. Bei den Skalen weiß ich nicht was z.B. die Septime und was die Terz ist, wenn ich überlege natürlich schon aber nicht beim spielen da entscheidet das Gefühl.
Also ich komm mit dieser Methode eigentlich ganz gut zu recht.

 

[e(motion)string]

Bei mir persönlich sieht es so aus das ich für Akkordfolgen die Theorie fast gar nicht nutze bis vielleicht darauf das ich versuche das die Töne von den Akkorden alle in der selben Tonart enthalten sind (Ausnahme gibt es öfters). Aber bei Akkorden entscheidet das Gehör und ein wenig die Erfahrung. Wenn ich dann über eine Akkordfolge solieren will analysier ich die schau mir die enthaltenen Töne an und überlege dann welche Skala passen könnte, mit Sicherheit kann ich das auch nie sagen weil ich leider noch nicht so bewandert bin wie ich es gern hätte was Theorie angeht. Ich weiß übrigens meistens auch wie die Akkorde alle heißen die ich verwende zu ihrer Funktion kann ich aber nix sagen. Bei den Skalen weiß ich nicht was z.B. die Septime und was die Terz ist, wenn ich überlege natürlich schon aber nicht beim spielen da entscheidet das Gefühl.
Also ich komm mit dieser Methode eigentlich ganz gut zu recht.

Dieses Gefühl kann einen natürlich genau so gut zu guten Soli bringen wie das Wissen um die einzelnen Töne im theoretischem Sinne.Ich bin mir aber relativ sicher dass du für dieses "gefühl" ziemlich lange üben musstest. Auch wenn du ein absolutes gehör hast, musst du dir erst mal all die verbindungen zum griffbrett knüpfen und dir vorstellen können wie der Ton klingen würde...
Ich glaube auch kaum dass irgendein Musiker sich bei nem solo auf der bühne überlegt :"hmm jetzt noch ne terz und dann chromatisch von quart zur kleinen sept"
Das ist dann natürlich immer gefühlssache.
Im übrigen wenn du genug die terz und septime vom jeweiligen akkord mit einbeziehst und das lied nicht nur aus am und em besteht hörst du den verlauf des liedes auch alleine aus dem solo raus. Sobald du das kannst brauchst du also keine nervige band mehr die eh nur müll spielen

 

[banino]

Mit dem Thema beschäftige ich mich auch gerade
und mir ist mal folgendes aufgefallen
Stücke von studierten Jazzmusikern wie Steve Morse oder Andy Timmons
sind recht lang (kaum eins ist deutlich kürzer als 4 minuten)
Lieder von Jimi Hendrix dagegen sind vergleichsweise kurz (Little Wing, Foxey Lady)
Little Wing ist ein unendlich geiles Stück und dem fehlt auch nix,
aber es ist doch schon sehr auffällig, dass bei den studierten Musikern
eine Idee auf viel mehr Varianten ausgearbeitet wird
zumindest ist das mein subjektiver (und vielleicht auch inkompetenter) Eindruck
Was meint ihr zu meiner Theorie?

 

[e(motion)string]

Mit dem Thema beschäftige ich mich auch gerade
und mir ist mal folgendes aufgefallen
Stücke von studierten Jazzmusikern wie Steve Morse oder Andy Timmons
sind recht lang (kaum eins ist deutlich kürzer als 4 minuten)
Lieder von Jimi Hendrix dagegen sind vergleichsweise kurz (Little Wing, Foxey Lady)
Little Wing ist ein unendlich geiles Stück und dem fehlt auch nix,
aber es ist doch schon sehr auffällig, dass bei den studierten Musikern
eine Idee auf viel mehr Varianten ausgearbeitet wird
zumindest ist das mein subjektiver (und vielleicht auch inkompetenter) Eindruck
Was meint ihr zu meiner Theorie?

Die beste Gegendarstellung ist Doom-metal (obwohl ich nicht weiss ob das auch auf den traditionelle zutrifft) dort sind lieder eigentlich auch immer um die 10 minuten.bei den funregeln für doommetal (ich meine diese die es für alle genres gibt die man einhalten müsse um das "zu sein" ) steht :"jedes lied,dass kürzer als 8 min ist, ist ein intro." und dort hat wohl (so gut wie) kein musiker studiert. im übrigen doommetal wurde durch black sabath "erfunden" (das ist dieser traditional doom) bekannte bands sind z.b. draconian, the third and the mortal oder my dying bride falls du dich mal reinhören möchtest...
ich meine dass die popularmusik meistens solche kurzen lieder produziert, auch aus den grund weil popularmusik eigentlich nicht länger sein darf, denn ich glaube kaum dass ein 10 minütiges oder noch längeres lied jemals im lokalradio gesendet wird (ganz zu schweigen von mtv) bei randgruppen sind solche langen lieder recht häufig vertreten...

Edit: jetzt ist mir gerade noch ein beispiel eingefallen für zu lange lieder und mtv: Stefan Raab-Wir kiffen ist glaub ich auch 10 min lang und wurde in 3 teile gespalten um sie senden zu können! ich glaube kaum dass solch eine spaltung von randgruppenbands genehmigt würde (naja diese werden wohl auch kaum videos für mtv drehen...lol! thelonious monk in nem gangsta video )

 

[banino]

Naja ganz so war das auch nicht gemeint
Ich kann dir auch eine 20 minütige Freejazzmetall-Improvisation von mir geben
(die gibts leider wirklich )
aber von Hendrix aus zu Andy Timmons ist es doch etwas näher als zu Doom Metal
Ich hab nur ganz subjektiv das Gefühl, dass ein ausgebildeter Musiker
eher eine Idee ausschmücken und variieren können als ein noch so talentierter Autodidaktmusiker