Wieviel Latenz ist bei einem InEarmix in Ordnung?

[Sharkai]

Ich mach mir schon eine ganze weile Gedanken darüber, wieviel Latenz vom Mikrofon oder Instrument bis zum InEar Kopfhörer noch in Ordnung ist.

Ich hab da jetzt schon so viel drüber gelesen und gehört und die Werte gehen dabei echt extrem auseinander.
Der eine Behauptet das er es merkt, wen die Verzögerung 5-7 ms übersteigt und andere sagen das 20 -30 ms noch prima funktionieren (meist mit der Analogie zum Wedge der ein paar Meter entfernt steht).

Wenn ich mir jetzt ein modernes High-End System rauspicke komm ich auf folgende Werte (nach Herstellerangabe)
- Gitarre, mit Line6 Helix (2,1ms)
- Shure Axient Sender (Mikrofon, bzw Gitarre) (1,9ms)
- Allen&Heath DLive (0,7ms)
- Shure Axient IEM (2,9ms)
Das wären dann vom Gesangsmikro ausgehend insgesamt 5,5ms
und bei der Gitarre 7,6ms.
Wie das bei Keyboards oder anderen Instrumenten aussieht weiß ich nicht.

Ich schätze das diese Werte eigentlich absolut Problemlos sein müssten, aber halt auch sehr sehr teuer sind.
Sollte noch zusätzliche Geräte oder Software eingeschleift werden, kommt noch zusätzliche Latenz dazu.

Da es aber anscheinend Menschen gibt, die schon bei 5ms das bemerken, wäre selbst dieses System schon von vorne herein am Limit.
Bleibt man das jetzt im normalen konsumer Bereich, also bei erschwinglichen Sender und Empfänger, steigen die Werte da deutlich an; natürlich nicht bei den Analogen Gerätschaften, sondern nur bei den digitalen.
Allein wenn ich mir die Latenzen bei Gitarren Modellern anschaue, kann ich nervös werden (Kemper 3,1ms, Headrush ab 5ms)

Eben diese Summierung lässt einen schnell an den zweistelligen Bereich herankommen.

Und genau das hat mich schlussendlich zu dieser Frage geführt:
Wieviel Latenz ist für einen Musiker noch in Ordnung, bzw, kann er noch gut arbeiten?

 

[dabbler]

Bei der Fragestellung sollte man zwei Themen auseinanderhalten: Latenz die sich als gefühlte Verzögerung des Gespieltem zum Gehörten äußert (da habe ich als Gitarrist schon ab 10ms ein komisches Gefühl), und Latenz die zu Kammfiltereffekten bei IEM-Monitoring durch Überlagerung von Körperschall und IEM-Signal führt. Letzteres versaut einem den Sound im Ohr. Jeder Latenzwert führt zu einem anderen Kammfilter und damit anderem verbogenen Sound.

In beiden Fällen ist es abhängig von persönlicher Befindlichkeit und es gibt keinen allgemeingültigen Schwellwert ab dem es von eine(m|r) Musiker(in) X störend empfunden wird.

Das Blöde ist, das das erste Problem ab X Millisekunden individuell ein Problem wird, aber das zweite Problem (Kammfilter) gerade bei geringen Latenzen besonders krass ist.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 24.03.25

Hier mal ne Demo wie sich der Sound im Ohr durch Kammfilter verändert, in 1ms-Schritten:


View: https://www.youtube.com/watch?v=k5ewou_8Abc

 

[dabbler]

Und hier noch mal ne Demo mit Sprache:


View: https://youtu.be/0wvlrBx3U4c?t=44

Wie genau der Kammfilter sich auswirkt hängt ganz von der Latenz und der Lautstärkedifferenz Knochenschall vs. IEM ab. Und ob es dem/der Sänger(in) aufn Wecker geht weil er/sie den "krummen Sound" bemerkt und sich daran stört, ist eine sehr persönliche Sache. Den einen juckts mehr, die andere weniger.

 

[glombi]

Komplexes Thema. Die Latenz durch IEM beträgt in deinem Beispiel ja „nur“ 2,9ms, den Rest hättest du auch über normale Monitore. Da kommt dann die Verzögerung durch die Schalllaufzeit durch Luft dazu. Bei großem Abstand ist die Funkstrecke sogar „schneller“ als Luftschall…

Bei Modelern oder VST am Rechner bemerke ich Latenzen > 5ms auch schon, >10ms finde ich sie sehr störend. Aber da habe ich dann meist Kabelgebundene KH auf.

Jetzt als Keyboarder in einer Band verzichte ich auf jegliche Funkstrecke. Da hat mein IEM Signal nur den Round-Trip durch den Flow8 Sub-Mixer und das Ui24R Pult. Das sollte in Summe <<5ms sein und ist mir bisher noch überhaupt nicht aufgefallen.

Gruß,
glombi

 

[scenarnick]

Jetzt als Keyboarder in einer Band verzichte ich auf jegliche Funkstrecke. Da hat mein IEM Signal nur den Round-Trip durch den Flow8 Sub-Mixer und das Ui24R Pult. Das sollte in Summe <<5ms sein und ist mir bisher noch überhaupt nicht aufgefallen.

Ich hatte an anderer Stelle schon mal geschrieben, dass ich schon mit einem kleinen Digi-Mixer (LiveTrak L-8 mit 4 ms Latenz) und einer DSP-basierten PA (Mackie SRT 212) die Latenzen wahrnehme. Wahrscheinlich im Band-Kontext nicht störend, für den Übungsraum zuhause bin ich auf klassische Monitorboxen ohne DSP zurück. Schöne digitale Welt (hat nicht nur Vorteile)...

 

[Attack]

Bezüglich der Latenz als reine Verzögerung: Schall breitet sich mit etwa 344 m/s aus (bei 21 °C). Somit führt jeder Meter, den man sich von der Schallquelle (z. B. auch analoger Verstärker mit Box) entfernt, zu einer Verzögerung von 2,9 ms. Auf einer größeren Bühne mit einem Abstand von 5 m zwischen Musiker und Lautsprecher beträgt die Schalllaufzeit von der Box zum Ohr schon etwa 14,5 ms. Das relativiert die Latenzen durch digitales Equipment mit InEar-Monitoring doch recht stark.

Wie schon von @dabbler sehr schön dargelegt, ist das größere Problem, dass die zu verschiedenen Zeiten am Ohr ankommenden Signale teils massive Kammerfiltereffekte bzw. Phasenauslöschungen verursachen können. Auch in der digitalen Signalkette tritt das Problem unter Umständen auf: Wird ein Signal gesplittet, läuft dann durch verschiedene Processings mit unterschiedlichen Latenzen, so entsteht der bekannte aber unbeliebte "Phaser"-Effekt. Das lässt sich nur durch eine gute Synchronisation aller Signale vermeiden.

 

[wary]

Auf einer größeren Bühne mit einem Abstand von 5 m zwischen Musiker und Lautsprecher beträgt die Schalllaufzeit von der Box zum Ohr schon etwa 14,5 ms. Das relativiert die Latenzen durch digitales Equipment mit InEar-Monitoring doch recht stark.

Das ist grundsätzlich richtig.

Mitunter werden Musiker bei Timing kririschen Passagen aber darauf achten, näher an den Monitor oder ans Schlagzeug zu rücken... Alternativ geht auch noch die optische Kontrolle an hand der snare.

Will sagen: das es live auch mit 5 Meter Abstand funktioniert bedeutet nicht, dass es optimal ist.

Und wahrnehmungstechnisch ist eine Latenz die zur ratsächlichen bühnensituation passt auch nochmal was anderes, als eine Latenz auf dem in ear.

Ich halte es daher für grundsätzlich sinnvoll, die Latenz der Gesamtkette kritisch im Blick zu behalten. Was am Ende dann für einen selbst (noch) gut funktioniert, muss man eben testen.

 

[Attack]

Will sagen: das es live auch mit 5 Meter Abstand funktioniert bedeutet nicht, dass es optimal ist.

Absolut! Mir ging es primär und die Verhältnismäßigkeit, also dass eine Optimierung im unteren ms-Bereich zwar schön ist, aber auch in der Natur eher Verzögerungen im Bereich 2-10 ms vorkommen

Und wahrnehmungstechnisch ist eine Latenz die zur ratsächlichen bühnensituation passt auch nochmal was anderes, als eine Latenz auf dem in ear.

Genau die Kombination der zwei Latenzen (InEar vs. Schall von „außen“) sehe ich am kritischsten. Daher bevorzuge ich möglichst gut isolierende InEars.
Ich gebe dir recht, dass man bei InEar wesentlich sensitiver gegenüber Latenzen ist, da der natürliche Raumhall dann doch fehlt.

 

[docmidnite]

Theorie und Praxis: Ich spiele nun schon ein paar Jahre ausschließlich inear (älteres Shure PSM 300, XAir 18/Ui24) und Latenz war weder ein Gedanke, ein Thema oder gar Problem, auch nicht bei all meinen Bandkollegen!
Was anderes war das Spielgefühl mit Modelern wie Kemper und Fractal. Das hat sich aber erledigt, seit ich Amp1 spiele.

 

[dabbler]

Genau die Kombination der zwei Latenzen (InEar vs. Schall von „außen“) sehe ich am kritischsten. Daher bevorzuge ich möglichst gut isolierende InEars.

Die bringen Dir aber nichts bzgl. Knochenschall. Der ist das primäre Kammfilterproblem. Der läßt sich auch nicht künstlich verzögern um ihn mit dem IEM-Signal in phase zu bringen.

Ich gebe dir recht, dass man bei InEar wesentlich sensitiver gegenüber Latenzen ist, da der natürliche Raumhall dann doch fehlt.

... weshalb Hall auf dem IEM wohl auch hilft mit den Kammfiltern und Delayproblemen besser klar zu kommen:

https://pub.dega-akustik.de/DAGA_2012/data/articles/000239.pdf

 

[Duplobaustein]

Ab 10ms Roundtrip merke ich es und es beginnt mühsam zu werden, vor allem, wenn ich exakt und perkussiv spielen muss, zb. Clavinet. Ab 15ms beginnt es unspielbar zu werden. Deshalb versuche ich Funk so gut es geht zu vermeiden, weil hier die meiste Latenz zusammen kommt.

 

[Sharkai]

Ich weiß nicht ob der Kammfiltereffekt bei angepassten InEars überhaupt spürbar zum tragen kommt. Der Sinn und zweck von IEM ist ja:
- man immer überall den gleichen Sound im Ohr hat
- die Bühne leiser wird
- und (für mich zumindest) auch als Gehörschutz dient

Wenn ich also eine Dämpfung des Umgebungsschalls von 20 - 30 dB habe (was mit angepassten Inears gar kein Problem ist), muss es brutal laut sein in der Umgebung das ein Kammfiltereffekt überhaupt zum tragen kommt. Alternativ natürlich die InEars extrem leise.
Es ist ja auch eines der stärkst kritisierten Eigenschaften vom IEM, das es einen von der Umgebung abkoppelt. Somit auch vom Kammfiltereffekt.
Da ich jetzt kein Profi mit dem physikalischen Schall bin, kann ich da auch falsch liegen. Aber das Beispiel mit dem Kammfiltereffekt, bei dem eine Quelle um nur 6dB abgesenkt wurde, hat diesen Effekt unglaublich reduziert. Er hat ja auch gesagt, das die gleiche Lautstärke den Kammfiltereffekt verstärkt, also verringert sich der Effekt bei unterschiedlichen Lautstärken.
Eben diese unterschiedlichen Lautstärken gibt es auf Bühnen mit Livesound. Der Kammfiltereffekt ist für mich viel mehr ein Problem beim Mix (egal ob Live oder Studio).

In der Praxis stell ich mir mein IEM so ein, das ich das Drumset noch als Direktschall höre, aber wenn ich weiter weg gehe (z.B. von der Bühne runter) ich es trotzdem noch mit auf den Ohren habe; wenn auch mehr im Hintergrund.


Zurück zur Kernfrage von mir.
So wie ich es bis jetzt verstanden habe, wird ein Delay erst ab ca. 10ms für das Timing in der Band bemerkbar. Gut, da spielt natürlich auch die Musikrichtung eine Rolle. Ab wieviel ms Verzögerung fühlt sich den der normale Musiker unwohl, wenn er mit der Band live spielt. Ab wann geht es gar nicht mehr?

 

[Duplobaustein]

Ich würde sagen ab 5ms bemerkbar, ab 10 mühsam, ab 15 immer mehr unspielbar.

 

[Michael Scratch]

Zurück zur Kernfrage von mir.
So wie ich es bis jetzt verstanden habe, wird ein Delay erst ab ca. 10ms für das Timing in der Band bemerkbar. Gut, da spielt natürlich auch die Musikrichtung eine Rolle. Ab wieviel ms Verzögerung fühlt sich den der normale Musiker unwohl, wenn er mit der Band live spielt. Ab wann geht es gar nicht mehr?

Das kommt wahrscheinlich auch drauf an, ob man den Direktschall noch hört oder ausschließlich vom InEar beschallt wird. Ich hatte neulich beim Aufnehmen dem Bass zuhause im Wohnzimmer-Studio eine Latenz von 5ms und es war für mich gerade noch okay.

 

[scenarnick]

Wenn ich also eine Dämpfung des Umgebungsschalls von 20 - 30 dB habe (was mit angepassten Inears gar kein Problem ist), muss es brutal laut sein in der Umgebung das ein Kammfiltereffekt überhaupt zum tragen kommt.

Für alles, das nur "extern" Schall erzeugt ist das wohl richtig. Weiter oben war von Knochenleitung die Rede und damit sind wir bei Sängern und Gebläse, die eben ihre Instrumente auch über den Knochen direkt hören. Da sieht das schon anders aus.

Und ansonsten

Ab wann geht es gar nicht mehr?

bin ich bei @Duplobaustein

 

[glombi]

Da wäre ich ziemlich bei dir (@Duplobaustein). Ich habe hier aber auch schon die Aussage gelesen, dass 20ms kein Problem seien. Und die gegenteilige Behauptung, dass 3ms unspielbar wären. Also alles höchst individuell…

 

[Michael Scratch]

Ich würde sagen ab 5ms bemerkbar, ab 10 mühsam, ab 15 immer mehr unspielbar.

Da warst Du jetzt schneller. Deckt sich mit meiner Erfahrung (siehe oben).

 

[Attack]

Also alles höchst individuell…

Das ist genau das Problem, es kommt erstmal auf die sehr individuelle Wahrnehmung (sowie ggf. auch auf die Art des gespielten Instruments, des äußeren Bedingungen etc.) an.
Es gibt aber durchaus auch Versuche, dieses Phänomen objektiv und wissenschaftlich zu beleuchten, z. B. R. Jack et. al. Effect of latency on performer interaction and subjective quality assessment of a digital musical instrument. Audio Mostly 2016, Oct 04-06, 2016, Sweden (https://www.researchgate.net/public...ty_assessment_of_a_digital_musical_instrument)
Darin wird vor allem der Aspekt beleuchtet, dass nicht nur die absolute Latenz, sondern vor allem auch der dabei auftretende Jitter einen Einfluss hat.

Der Einfluss von Latenzen auf das Zusammenspiel im Ensemble wurde etwas ausführlicher hier untersucht: N. Schuett. The Effects of Latency on Ensemble Performance. Stanford University, 2002. (https://ccrma.stanford.edu/groups/soundwire/publications/papers/schuett_honorThesis2002.pdf)

 

[Mfk0815]

Ich weiß nicht ob der Kammfiltereffekt bei angepassten InEars überhaupt spürbar zum tragen kommt. Der Sinn und zweck von IEM ist ja:
- man immer überall den gleichen Sound im Ohr hat
- die Bühne leiser wird
- und (für mich zumindest) auch als Gehörschutz dient

Das gilt nur, wenn du keine zwei Pfade des selben Signals ins Ohr hast. Das wurde schon in den Videos beschrieben. Und zumindest für den eigenen Gesang gibt es zwei Pfade, einmal über das Mikro, das Pult bis hin zum Inear und zum zweiten über den Kopf selbst (Körperschall übertragen über den Knochen). Und da ist plötzlich die Latenz ein großes Thema.

Und was das Delay zwischen den Fingern und dem das, was du im Ohr, ohne der natürlichen Rauminformation, kann ein wirkliches Thema sein. Wie viel Delay da merkbar stört, ist sicher individuell, aber nicht wegzudiskutieren.

Aber die eigene Stimme ist da ganz eine andere Dimension. Das kann man nicht wirklich mit Keys oder Gitarre vergleichen. Obwohl das auch ein Thema werden kann. Deshalb haben vor Jahren viele Künstler digitale Mischpulte für Inear Monitoring abgelehnt, weil sich das bei 2,5 bis 4 ms Latenz schon extrem eigenartig angehört hat. Erst als es Pulte mit unter ein 1 ms Latenz gab, hat sich das geändert. Scheinbar ist weniger als 1 ms nicht mehr so ein Thema bei Sängern.

 

[Duplobaustein]

Da wäre ich ziemlich bei dir (@Duplobaustein). Ich habe hier aber auch schon die Aussage gelesen, dass 20ms kein Problem seien. Und die gegenteilige Behauptung, dass 3ms unspielbar wären. Also alles höchst individuell…

Da ist dann die Frage welche Latenz gemeint ist. Manchmal wird ja nur Ein- oder Ausgangslatenz angegeben, sprich es fehlt die Hälfte. 20ms spielbar würde ich fast ausschließen, wenn man nicht gerade nur Synth Flächen mit 300ms Attack Zeit spielt.