Wieso gibt es keine Hybridamps mit richtiger Roehrenvorstufe?

[bemymonkey]

Hi Leute - mich beschaeftigt schon seit einer Weile diese Frage - ich hoffe, dass die Thematik noch nicht zu oft behandelt wurde, aber mit meinen Suchbegriffen (vor allem so vielen ) habe ich nichts Brauchbares dazu gefunden.

Und zwar geht es um Hybridamps: Wieso haben die Teile fast ausschliesslich eine einzige 12AX7 Roehre, die irgendwie dem Signal zugemischt wird oder sonst was, statt nem richtigen Roehrenpreamp?

Der ganze Sinn hinter der Sache sollte doch sein, den Sound einer echten Roehrenvorstufe mit einer transparenten Transistorendstufe zu verstaerken - aber bei den ganzen Amps, die heutzutage auf dem Markt sind (bis auf wenige Ausnahmen wahrscheinlich, die mir alle nicht wirklich bekannt sind) scheint das eher weniger der Fall zu sein.

Ich muss auch ehrlich zugeben - Hybridamps klingen und spielen sich IMO genauso wie ganz normale Transistoramps. Klar, es gibt Ausnahmen (Valvetronix z.B. - wobei man sich hier wieder fragen muss, wie viel wirklich die einsame 12AX7 macht, und wie viel der digitale Teil), aber wenn man jetzt nen Laney LV300 oder nen Valvestate oder nen Randall RG100G3 oder sonst irgend einen "normalen" (also, kein Modelling) Hybridamp hinstellt, spielt sich das Ding wirklich genauso, wie jede andere Transe.

Was sagt Ihr zu dem Ganzen? Ist das alles nur Verarsche (Stichwort Roehrenhype)? Oder gibt es wirklich Gruende dafuer, dass eine RICHTIGE Roehrenvorstufe zusammen mit einer Transistorendstufe einfach nicht gut klingt, oder nicht besser klingt als ein normaler Transistoramp?

Bin ganz gespannt

lg

 

[ukeman]

hab ne zeitlang nen engl e 570 (röhrenpreamp) über ne paa990 (pa-transistorendstufe) von dynacord gespielt war damit eigentlich sehr zufrieden. vom sound her hat sie en bissel mehr bass gebracht als die jetzt verwendete 2x35 (röhrenendstufe) von engl, die ein wenig mittenbetonter ist.
wenn das ding net so sau schwer gewesen wär hätt ich se vermutlich im rack gelassen.

ps: ich hab die 900 watt nicht voll ausgefahren

gruß
uke

 

[ratking]

Meine Vermutung wäre, dass Hybrid-Amps halt traditionell eher im preiswerten Segment angesiedelt sind, da sie in der Wahrnehmung der meisten Gitarristen halt auch weit unter der "Vollröhre" stehen. Also werden preiswerte Transistorschaltungen mit 'ner Röhre aufgepeppt ...
Ob noch andere, z.B. technishce, Gründe für solche Lösungen sprechen, weiß ich nicht. Würde aber nicht mal so weit gehen, das als pauschal schlecht zu betrachten. Schau' dir mal die alten Rath Amps oder die aktuellen PCL an - reine Transistor-Schaltungen, die sich hinter vielen Vollröhren nicht verstecken müssen. Oder den Rath 103 oder den alten H&K Attax - eben solche Hybriden, die eine hervorragende Transistorschaltung mit etwas "Röhren-Wärme" aufwerten. Das Konzept funktioniert also auf jeden Fall, und die eine 12AX7 macht schon einen Unterschied, lässt sich beim 103 gut testen - allerdings keinen eklatanten, das ist klar

Valvetronix oder Randall G3 sind übrigens ein anderes Thema - hier wird eine Transen- bzw. Digital-Vorstufe über eine Mini-Röhren-Endstufe geschickt, dann noch mal über 'ne Transistor-Endstufe laut gemacht. Wieder 'n anderes Prinzip, das aber auch seinen Reiz hat - die Valvetronix Teile klingen richtig gut!

Ein "vollwertiger" Röhren-Preamp mit Transistor-Endstufe funktioniert übrigens ganz hervorragend. Mache das in meinen beiden Racks genau so - einmal Engl e530 über Tubeworks MosValve 962, einmal Marshall JMP-1 über die VS 8008. Lässt gegenüber Vollröhre in meinen Ohren nicht wirklich viel vermissen - bei vernünftiger Einstellung ist spätestens im Bandkontext kein eklatanter Nachteil zu merken, zumindest nicht bei High-Gain-Zeug. Bei angezerrten Sounds, generell in der Vintage-Ecke, merkt man's dann eher, aber a) ist das nicht mein Metier und b) ist der Unterschied auch nicht so krass, das ich persönlich zu Vollröhre wechseln würde ...

EDIT:Allerdings sind solche Lösungen dann preislich in 'nem ganz anderen Bereich - allein die Preamps kosten mehr als die meisten Hybrid-Amps

 

[Seven 11]

Die Frage wäre auch was alles unter die Rubrik "Hybrid" fällt.

Die Vorstufenröhre als klangbildendes Element gibts ja auch in Recordingpreamps und Kondensatormikros. Die positiven Klangeigenschaften stehen ausser Frage.

Music Man Amps empfinde ich aber auch als Hybride wobei deren Weg der umgekehrte ist. Bei denen ist die Vorstufe in Transistortechnik aufgebaut, in der Endstufe mühen sich Röhren ab.

Der Super Champ XD hat obwohl ein Hybrid eine Vorstufenröhre und ein Endstufenröhrenpaar. Alle Ausgangsübertrager & Co. müssten somit an Bord sein. Sein schaltungstechnisches Problem besteht darin dass sich die Vorstufenröhre hinter dem digitalen Schaltkreis befindet. Dies schränkt ihn insofern ein als dass man ihn nicht mit nem Booster anpusten kann. Das ist das einzige Manko was an diesem Amp für ein klein wenig Bauchweh sorgen kann wenn man digitale Effekte akzeptiert.

Hätte man ihn wiederum diskret aufgebaut hätte es den Preis bei den Features zu weit aufgepumpt.

Ansonsten gibt es meines Wissens nicht eben wenige Amps mit ner Vorstufenröhre. Alternativ gab es vor dieser Entwicklung auf Ampschiene nur Pedale um dem Amp mehr Leben einzuhauchen.

 

[Andreas2]

Hätte man ihn wiederum diskret aufgebaut hätte es den Preis bei den Features zu weit aufgepumpt.

Ich kann mich7eleven nur anschließen.Bezogen auf den Preis,die Leistung (Klang,Effekte,Ausgangsleistung,Größe des Amps,Styling etc.) finde ich den Fender Superchamp XD unschlagbar.Mir ist kein anderer Amp für den Preis bekannt,der ähnliches bringt (mag sein,daß es sowas gibt).

Keep on Rockin LGA

P.S.: Ich habe gestern ein gebrauchtes Korg AX3000G erstanden.Das Gerät mit einem GA5 Head + geschlossener 112 Attax Box macht auch höllischen Spaß (+höllisch laut),hat mich auch nicht mehr gekostet als der Superchamp XD neu.

 

[bemymonkey]

Meine Vermutung wäre, dass Hybrid-Amps halt traditionell eher im preiswerten Segment angesiedelt sind, da sie in der Wahrnehmung der meisten Gitarristen halt auch weit unter der "Vollröhre" stehen. Also werden preiswerte Transistorschaltungen mit 'ner Röhre aufgepeppt ...

Leider scheint das wirklich der Fall zu sein...

Ob noch andere, z.B. technishce, Gründe für solche Lösungen sprechen, weiß ich nicht. Würde aber nicht mal so weit gehen, das als pauschal schlecht zu betrachten. Schau' dir mal die alten Rath Amps oder die aktuellen PCL an - reine Transistor-Schaltungen, die sich hinter vielen Vollröhren nicht verstecken müssen. Oder den Rath 103 oder den alten H&K Attax - eben solche Hybriden, die eine hervorragende Transistorschaltung mit etwas "Röhren-Wärme" aufwerten. Das Konzept funktioniert also auf jeden Fall, und die eine 12AX7 macht schon einen Unterschied, lässt sich beim 103 gut testen - allerdings keinen eklatanten, das ist klar

Den Rath 103 kenne ich leider nicht, aber die Attax fast durchgehend - klar, die Dinger klingen wirklich mehr als in Ordnung, aber auch nicht besser als jeder "normale" gute Transistoramp. Besonders merkt man hier, dass das Spielgefuehl genau das Gleiche ist.

Valvetronix oder Randall G3 sind übrigens ein anderes Thema - hier wird eine Transen- bzw. Digital-Vorstufe über eine Mini-Röhren-Endstufe geschickt, dann noch mal über 'ne Transistor-Endstufe laut gemacht. Wieder 'n anderes Prinzip, das aber auch seinen Reiz hat - die Valvetronix Teile klingen richtig gut!

Stimmt ja, bei den G3s war das ja mit der komischen roehrengepufferten MOSFET Endstufe oder so was ... Klang nicht besonders schlecht, aber insgesamt etwas dumpf und uebertrieben warm fuer nen High-Gain Amp. Aber hier auch wieder die Frage, ob das wirklich an der Roehre liegt, und nicht an Aenderungen an der restlichen Schaltung (Die G2s dagegen fand ich ja etwas kratzig und zu kalt) ...

Ein "vollwertiger" Röhren-Preamp mit Transistor-Endstufe funktioniert übrigens ganz hervorragend. Mache das in meinen beiden Racks genau so - einmal Engl e530 über Tubeworks MosValve 962, einmal Marshall JMP-1 über die VS 8008. Lässt gegenüber Vollröhre in meinen Ohren nicht wirklich viel vermissen - bei vernünftiger Einstellung ist spätestens im Bandkontext kein eklatanter Nachteil zu merken, zumindest nicht bei High-Gain-Zeug. Bei angezerrten Sounds, generell in der Vintage-Ecke, merkt man's dann eher, aber a) ist das nicht mein Metier und b) ist der Unterschied auch nicht so krass, das ich persönlich zu Vollröhre wechseln würde ...

Bewusst, deswegen auch die Frage ... Einer der genialsten Sounds, die ich je gehoert habe, kam aus nem JMP-1 mit irgend ner PA Endstufe und ner Selbstbau Thiele-Box. Lecker...

Die Frage wäre auch was alles unter die Rubrik "Hybrid" fällt.

Die Vorstufenröhre als klangbildendes Element gibts ja auch in Recordingpreamps und Kondensatormikros. Die positiven Klangeigenschaften stehen ausser Frage.

Music Man Amps empfinde ich aber auch als Hybride wobei deren Weg der umgekehrte ist. Bei denen ist die Vorstufe in Transistortechnik aufgebaut, in der Endstufe mühen sich Röhren ab.

Gerade das ist ja die Frage - wie viel von der "Arbeit" muss die Roehre uebernehmen, damit man das Teil als Hybridamp mit Roehrenvorstufe bezeichnen kann? Irgendwie finde ich das Ganze schon leicht suspekt, zudem ich wirklich generell zwischen Volltranse und Hybrid (Roehre in der Vorstufe, nicht Endstufe ) ueberhaupt keinen Unterschied hoere.

Der Super Champ XD hat obwohl ein Hybrid eine Vorstufenröhre und ein Endstufenröhrenpaar. Alle Ausgangsübertrager & Co. müssten somit an Bord sein. Sein schaltungstechnisches Problem besteht darin dass sich die Vorstufenröhre hinter dem digitalen Schaltkreis befindet. Dies schränkt ihn insofern ein als dass man ihn nicht mit nem Booster anpusten kann. Das ist das einzige Manko was an diesem Amp für ein klein wenig Bauchweh sorgen kann wenn man digitale Effekte akzeptiert.

Hätte man ihn wiederum diskret aufgebaut hätte es den Preis bei den Features zu weit aufgepumpt.

Aber waer's denn nicht angemessen, mal nen wirklich guten Hybridamp fuer 600-700 Euro rauszubringen? Eben in dem Neupreisbereich, wo Vollroehren noch lange nicht jeden Geschmack befriedigen? Da waer's doch ideal mal diese klaffende Marktluecke zu fuellen...

 

[jesses]

na, da gibts denn auch noch den Randall V2, der ein alte Thema von HK (zugegegen damals etwas halbherzig) aufgegriffen hat, Clean + Crunch als Transistorvorstufe und Lead mit 3x12AX7, dahinter eine mit Röhre angeblasene MosFet-Endstufe..

 

[bemymonkey]

Stimmt ja, da war doch was - der V2 fuehlt sich ja auch sehr "roehrig" an - allerdings nicht nur im Leadkanal, was wieder zu Verwirrung fuehrt... da koennte man ja fast behaupten, dass die Roehren nicht allzu viel zu tun haben . Kann ja sein, dass die roehrengetriebene MosFET Endstufe ihren Teil dazu beitraegt, aber wieso tut sie dies dann nicht genauso in den G3 Amps? Beim T2 funktioniert sie ja ebenfalls wunderbar ...

 

[jesses]

überleg mal, die würden sich doch die Verkaufsmargen selber versauen, wenn der G3 so klingen würd..

 

[bemymonkey]

Jein... den T2 und V2 kauft ja fast keiner, weil man fuer das Geld ja auch nen "richtigen" Vollroehrenamp bekommt . Der T2 ist ja so gut wie eingestellt, und den V2 gibt's ja fast auch nur noch in ausgewaehlten Editionen... Ich denke mal nicht, dass die Dinger gerade wie heisse Semmeln weggegangen sind

Im <800 Euro Preissegment ist das nun mal anders - neu kriegste da eben keinen Hybridamp, der sich wie ein Roehrenamp spielt. Wenn Randall z.B. den T2 um die 800 oder 900 Euro anbieten wuerde... das waer' doch mal ein Kampfangebot.

 

[mante]

bei ebay versuchen einige händler die dinger für < 1000 euro loszubekommen.
Wenn ich das geld hätte, wären sie schon längst mein.

 

[Executed]

Sorry... passt jetzt nich so ganz aber ich frag mich immer wieder mal was MOSFET eigl. genau bedeutet. Ich les das des öfteren mal im zusammenhang mit Hybridamps hab aber noch nie erfahren was das bedeutet

Thanx Exe

 

[Ralfi1975]

Metal
Oxyd
Semiconducor
Field
Effect
Transistor


Es ist ein ganz "normaler" Transistor (einfach gesagt)

MOSFETs sind in der Ansteuerung der Endstufe halt einfacher, und heutzutage gängiger.

ich denke der Grund warum nur Vorstufenröhren drin sind sind ist der preis.

Ausgangsübertrager, Netzteile usw. kosten geld und eine Röhre für nen 10er in der Vorstufe viel weniger, und man hat ein verkaufsargument, der Klang ist ggf. auch gut.

Ob man das mit Moddelling / Digitaltechnik auch hinbekommen würde ist eine andere Frage, bzw. man bekommt es ja teilweise schon recht gut hin...

 

[ratking]

http://de.wikipedia.org/wiki/Metal_Oxide_Semiconductor_Field_Effect_Transistor
http://de.wikipedia.org/wiki/Leistungs-MOSFET

 

[Seven 11]

@bemymonkey

Es gab kürzlich einen ähnlichen Thread bzw. er ging konzeptionell noch einen Schritt weiter weil auch die Fähigkeiten der Endstufe eine Rolle spielten. Weil ich denke dass Du Ähnliches im Sinn hast fasse ich nochmal ein wenig zusammen:

Die Eierlegende Wollmilchsau hätte eine diskret aufgebaute Röhrenvorstufe nebst Röhrenendstufe, natürlich mit schaltbarer Röhren-, bzw. Solid State Gleichrichtung. Diese Röhren- oder wahlweise anwählbare SS Vorstufe könnte aber auch mit Modellen nebst Effekten kaskadiert werden, aber auch pur an die Endstufe geroutet werden. Natürlich hätte der Amp zumindest eine kleine röhrenbetriebene Accutronics Hallspirale um die Puristen zufrieden zu stellen.

Die Endstufe hätte ca. 15 Watt, liesse sich mit unterschiedlichen Röhrentypen betreiben und in der Leistung anpassen. Man könnte zwischen 1, 5 und 15 oder 20 - 30 Watt wählen. Natürlich könnte man zwischen Class A und AB wählen.

Einverstanden ?

Mir persönlich wäre ein solcher Amp, der mit unterschiedlichen Speakerkonstellationen angeboten würde ganz schön was wert.......man könnte ihn nach unten hin mit weniger Ausstattungsmerkmalen an den Consumermarkt anpassen .

Bislang kommt mir der SC XD diesem Ideal am Nächsten ....und dies angesichts der Leistung zu einem geradezu lächerlichen Preis.....

 

[ratking]

Hm, der aktuelle Kurs für den T2 ist ind er Tat sehr verlockend ... Aber nee, als haupptamtlicher Bassist brauch' ich nicht noch 'nen dritten Gitarren-Amp

Aber T2/V2 zeigen, denke ich recht gut, dass außerhalb des Billig-Sektors Hybrid-Konzepte nicht so wirklich angenommen werden. Und mangelnde Promotion kann man Randdall ja nu wirklich net vorwerfen Dabei sind das Hammer-Amps, den T2 konnte ich mal ausgiebig hier in München im Musik-Eck testen. Ein Spitzen-Amp, damals halt leider noch sauteuer. Aber wenn ich grade auf Amp-Suche wäre, würde er mit derzeit <1kE ganz weit oben auf meiner Liste stehen.

Naja, ich hab' ja dann dank Gebrauchtmarkt echt saubillig mein eigenes Hybrid-Setup zusammengestellt Mit 350€ für den e530 und 130€ für die MosValve vom Verhältnis Preis zu Sound sensationell

 

[Executed]

Metal
Oxyd
Semiconducor
Field
Effect
Transistor


Es ist ein ganz "normaler" Transistor (einfach gesagt)

MOSFETs sind in der Ansteuerung der Endstufe halt einfacher, und heutzutage gängiger.

ich denke der Grund warum nur Vorstufenröhren drin sind sind ist der preis.

Ausgangsübertrager, Netzteile usw. kosten geld und eine Röhre für nen 10er in der Vorstufe viel weniger, und man hat ein verkaufsargument, der Klang ist ggf. auch gut.

Ob man das mit Moddelling / Digitaltechnik auch hinbekommen würde ist eine andere Frage, bzw. man bekommt es ja teilweise schon recht gut hin...

http://de.wikipedia.org/wiki/Metal_Oxide_Semiconductor_Field_Effect_Transistor
http://de.wikipedia.org/wiki/Leistungs-MOSFET

Vielen Dank an euch beide

 

[bemymonkey]

Einverstanden ?

Ich bin dabei.

Mir ging's allerdings eher darum, dass mir wirklich kaum Amps bekannt waren (oder sind), die wirklich mit einer vollwertigen Roehrenvorstufe und einer Transistorendstufe arbeiten. Der V2 scheint ja so ein Pendant zu sein, und dieser bringt auch nen sehr wuchtigen Sound, der schon vom Spielgefuehl her recht roehrig ist.

Ich frage mich halt nur, wieso's nicht mehr solche Geraete gibt, gerade wo die Komponenten zum Bau von Roehrenendstufen so teuer sind... und dann die Endstufenroehren selbst... und die Technikerkosten fuer's BIAS einstellen ...

Naja, ist wohl der selbe Grund, wieso man bei uns noch Klinken zur Verbindung zwischen Topteil und Box benutzt...

 

[x-man]

mal ganz naiv gefragt, wie klingt denn röhre ??? ich stelle jetzt mal die behauptung auf das sehr viele leute nicht mal den unterschied merken würden ob es sich um nen röhrenamp, hybrid oder transe handelt deshalb stellt sich für mich garnicht die frage. hauptsache es klingt gut dann ist auch die technik egal. vorallem die günstigen röhrenamps die heute gebaut werden sind meiner meinung nach vielen nichtröhrenamps unterlegen.

so und jetzt zum beispiel: der johnson millennium den ich spiele hat 2 röhren in der vorstufe die eindeutig den klang beeinflussen. wie es jetzt ohne die beiden röhren klingen würde ist ne andere sachen da man es nicht ausprobieren kann.

x-man

 

[Andreas2]

mal ganz naiv gefragt, wie klingt denn röhre ??? ich stelle jetzt mal die behauptung auf das sehr viele leute nicht mal den unterschied merken würden ob es sich um nen röhrenamp, hybrid oder transe handelt deshalb stellt sich für mich garnicht die frage. hauptsache es klingt gut dann ist auch die technik egal. vorallem die günstigen röhrenamps die heute gebaut werden sind meiner meinung nach vielen nichtröhrenamps unterlegen.

Vergleich mal ne Transe und ne Röhre mit einem A/B Schalter (Gitarre abwechselnd auf Röhre oder Transe). Den Unterschied hört jeder !,vor allen Dingen im Zerrbereich. Mein GA5 Head und GA 5 Combo klingen subjektiv lauter und "voller" als meine 40 Watt Transe.
Allerdings wäre es mir auch egal,was verbaut worden ist,wenn der Amp gut klingt.

Ein "günstiger" GA5 mag einer 500€ Transe unterlegen sein, aber kein z.B. 100€ Transenamp wird besser klingen,da bin ich mir sicher.
LGA