Wie sieht der Servicefall in 20 Jahren bei "Platinen-Amps" aus ?

[DeadboZ]

Ich kann von zwei Fällen berichten, bei denen es um Platinen ging:

1. Defekter Mesa Stiletto Ace: Beim Schalten poppte es sehr laut. Im Bandgefüge unspielbar, weil es richtig laut war. Ab zum Amptech (hatte zum Glück noch ein paar Tage Garantie). Der nahm mit Meinl kontakt auf, mit dem Ergebnis, dass die Endtufenröhren getauscht werden sollten. Ploppen blieb. Also ab zu Meinl. Kam zurück ohn Verbesserung. Der Amptech meinte aber, dass es wohl ein Relais sei, dass Probleme macht. Es sind aber 18 Relais im Amp, er hatt den Schaltplan nicht. Kurz: Fleißarbeit mit nicht zu kalkulierenden Kosten, denn es könnte jedes sein. Dazu nicht unendlich reparabel seiner Aussage nach, da jeder Lötkolbeneinsatz der Platine nicht so gut tut. Ende vom Leid: Der Amp ging direkt zu Mesa und ohne Kommentar zurück. Ploppen war weg und laut Tech eine Platine getauscht. Ergo müssen die irgendwo einige Platinen haben. Immerhin gab es einen Satz neue Endstufenröhren als Entschädigung.

2. Modifikation eines Mes Stiletto Deuce Stage I (Hollywood Mod): Da wurden vom Tech einfach ein paar Widerstande überbrückt. Einfach so, trotz Platinenaufbau.

Ich habe nen Crate Blue Vodoo 60 von ca. '95, da kratzt nicht mal nen Poti, obwohl der laut 1. Besitzer nie wegen so etwas beim Tech war und 5 Jahre nicht benutzt wurde. Ich kann mir vorstellen, dass ich Qualität entsprechend auch beim Aufbau von Platinen entsprechend durchsetzt. Und ob die Platinen letztendlich vom Hersteller auf Halde gehalten werden, hängt wohl vom Hersteller ab. Bei Mesa und anderen namenhaften Herstellern könnte ich es mir vorstellen, Crate wird es wohl nicht mehr hergeben und Bugera erst recht nicht.
Für meinen Teil dachte ich, dass ich meine Stilettos immer reparieren lasse, weil es die Amps halt nicht mehr gab. Und dann kam der Tripple Crown. Wir werden immer Ersatz finden, denke ich, wenn die Reparatur zu teuer würde und Gitarrenamps gefragt genug sind. Und ich glaube auch nicht, dass wir Tonfanatiker vollends auf Röhrenamps verzichten werden. Ich kenne bisher keinen einzigen, der neben dem Kemper/Modeller jeder Art nicht früher oder später doch ieinen Röhrenamp besitzt. Viele davon haben sich meist vom Modeller wieder getrennt.

Im Grunde nichts neues von mir, nur geteilte Erfahrungswerte

 

[68goldtop]

Hi!

...denn Zeit kostet immer mehr Geld...

Ja, im Grunde lässt es sich darauf "herunterbrechen"...

Als eine "Techniker-Stunde" noch 10,- Mark gekostet hat, da hat es sich natürlich noch gelohnt ein paar Stunden in sein 300,- Mark Radio zu investieren.

Aber 3-4 Stunden (ab 40,- € aufwärts) in einen Amp investieren den man für 400,- € kaufen kann?
Eher nicht, oder


cheers - 68.

 

[Sashman]

Ach ja, wenn sich doch jeder beim Kauf seiner anderen Elektrogeräte, Computer, Autos etc. so viele Gedanken über geplante Obszoleszenz machen würde.

 

[Telefunky]

wie an anderer Stelle schon erwähnt: ich nutze tatsächlich einen fast 20 Jahre alten Powermac mit einem Pro Tools TDM System und im PC stecken Creamware DSP Karten ähnlichen Alters...

 

[Gast252951]

Ach ja, wenn sich doch jeder beim Kauf seiner anderen Elektrogeräte, Computer, Autos etc. so viele Gedanken über geplante Obszoleszenz machen würde.

der Vergleich hinkt aber, oder ?
Ein PC der neuen generation ist leistungsfähiger als ein 386er, darüber muss man ja nicht reden.
Zudem hat ein PC ja keine individuellen Eigenschaften, ist also ersetzbar.

Autos sind ein schlechtes Beispiel, denn auch dort gibt es Liebhaber, die sehr wohl viel Geld ausgeben um bestimmte Modelle Jahrzehnte-lang am Leben zu halten. Für alle anderen, für die das Auto Gebrauchsgegenstand ist, zählt dann Komfort, Sicherheit, PS, Verbrauch ... auch das ist dann eher eine emotionslose Entscheidung ( wenn man davon absieht, dass für den einen ein Audi und für den anderen Wagen X das Traumauto ist. Trotzdem würden sich die meisten eher für einen A4 als für einen Audi 80 entscheiden )
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

wie an anderer Stelle schon erwähnt: ich nutze tatsächlich einen fast 20 Jahre alten Powermac mit einem Pro Tools TDM System und im PC stecken Creamware DSP Karten ähnlichen Alters...

So weit ich weiß ist dann aber bei Protools festgelegt wie viele Plugins du benutzen kannst, und die werden immer funktionieren. Da ist es ja nicht wie bei Native Systemen plötzlich so, dass der 5. Hall nicht mehr aufgeht, weil Kapazität fehlt. Ist man also mit der Qualität und Anzahl der nutzbaren Plugins zufrieden .... spricht nichts dagegen.
Das Lexicon PCM 70 oder 480 gibt es auch seit 20-30 Jahren in STudios und wird noch genutzt, obwohl es da auch kein Update gab. Wenn der Hall gut klingt, dann klingt er gut

 

[Telefunky]

als TDM Späteinsteiger (war einfach zu billig um es auszuschlagen), musste ich feststellen, dass speziell die Tonqualität meinem persönlichen Klangempfinden oft besser entspricht als viele VSTs.
Das Ganze läuft von einem 1GB Flashdrive (Disk on Module) mit OS, DAW, Plugins auf einem 450 MHZ G3 mit 1GB Ram. Auf der Softwareseite absolut ausfallsicher, das System-Image wäre im Fall des Falles in 5 Minuten ersetzt.

Interessanter in diesem Zusamnenhang ist natürlich die Hardware - und bei der habe ich (derzeit) nicht die geringsten Zweifel. Obwohl CPUs und DSPs Komponenten mit teilweise respektabler Hitze-Entwicklung sind, hatte ich in der Hinsicht bisher nie Probleme (und kenne auch keine entsprechende Häufung von Ausfällen aus den üblichen Internet Quellen).

 

[OneStone]

Demnächst kommt ein 7ender-Amp zu mir rein, der einen sporadisch immer wieder mal nur kurzzeitig auftauchenden Fehler hat. Zwei Techniker waren vor mir bereits dran und haben angeblich repariert - Fehler ist aber noch oder wieder da. Die Techs arbeiteten zeitorientiert und bei solchen fehlern kann man bezüglich Wirtschaftlichkeit schnell ans Zeitlimit kommen.

Vielleicht arbeiten sie zeitorientiert, aber wenn die Suche eines solchen Fehlers aus Zeitgründen abgebrochen wird, dann arbeiten sie wohl nicht intelligent.
Diese Fehlerbilder hat man in Röhrenverstärkern immer wieder - insbesondere in solchen, die Umschaltfunktionen oder viele Steckverbinder usw haben.
Lösung? Den Verstärker auf den Messplatz stellen, einige sinnvolle Punkte im Signalpfad und die Betriebsspannungen (je nach Vordiagnose / Vermutung) messen und mitprotokollieren und wenn man merkt, dass der Verstärker aussetzt / wasauchimmer tut, dann hinschauen und sehen, bis wo das Signal sauber ist und ab wo das Signal nicht mehr so aussieht wie erwartet.
Das geht nebenbei und man kann andere Sachen machen.
Kostet ca. 1700-3000€ wenn man das Gerät dazu gebraucht kauft. Wenn man diese Investition nicht tätigen will und deswegen mit einem uralten Einkanalozilloskop in der Schaltung rumstochert, dann in 10h nichts findet ("probability of intercept"), dann sollte man sich als Techniker eben einen anderen Job suchen.

Nebenbemerkung dazu: Ich habe kein solches Protokolliergerät, weil ich das nicht professionell mache und ich bin bisher mit meinem Vierkanal-Scope gut genug gefahren. Wenn das nicht reicht, nehme ich ein zweites und messe acht Punkte - da sieht man dann schon, was los ist.

Man lernte, allein schon anhand des Fehlerbildes der Bildröhre auf bestimmte Fehlerursachen zu schließen - der Zeit- (und auch natürlich auch der Erkenntnis)gewinn war enorm. Das bedeutete aber nur eines: Wissen haben - sonst klappt das nicht. Bei den Radios war das im Prinzip nicht anders.

Die Fehlerbilder sind aber eben bei einem Radio oder Fernseher deutlich vielseitiger als bei einem Gitarrenverstärker und die Ecke, in der man suchen muss, zeigt sich insbesondere beim Fernseher deutlich besser. Das soll nicht heißen, dass die Reparatur einfacher ist, sondern nur, dass das Gerät einem eher sagt, wo es weh tut

Beim Schalten poppte es sehr laut. Im Bandgefüge unspielbar, weil es richtig laut war. Ab zum Amptech (hatte zum Glück noch ein paar Tage Garantie). Der nahm mit Meinl kontakt auf, mit dem Ergebnis, dass die Endtufenröhren getauscht werden sollten. Ploppen blieb. Also ab zu Meinl. Kam zurück ohn Verbesserung. Der Amptech meinte aber, dass es wohl ein Relais sei, dass Probleme macht. Es sind aber 18 Relais im Amp, er hatt den Schaltplan nicht. Kurz: Fleißarbeit mit nicht zu kalkulierenden Kosten, denn es könnte jedes sein.

Okay, also hat dein Techniker nicht den Fehler gesucht, sondern einfach beim Vertrieb gefragt, was es denn sein könnte und die haben ihm eine Lösungsmöglichkeit genannt, die an sich schon so unwahrscheinlich ist, dass die Wahrscheinlichkeit, dass diese Lösung das Problem auch löst, nahe Null liegt. Dein Techniker hat diese Lösung mangels besseren Wissens dann durchgezogen und ihr wundert euch dann, dass es nichts bringt...

Die ganzen Reparaturprobleme sind im Wesentlichen auf ein paar Ursachen zusammenzufassen:

- mangelndes (= oft KEIN) Fachwissen der Techniker
- mangelnde Ausrüstung (ordentliche Messgeräte bringen nichts, wenn die Leute nicht wissen, wie man damit umgeht)
- mangelnde Dokumentation seitens der Hersteller (Kindergarten, früher gab es zu High End Messgeräten alle Schaltbilder dazu...)

An den Aufbauten (gut, manche sind sadistisch serviceunfreundlich, aber sowas muss man sich dann ja auch als Kunde nicht kaufen - die Infos sind ja im Netz, was servicetechnisch unterirdisch ist...), der Technik oder sonstwas liegt es nicht. Es liegt an den "Technikern".

 

[DeadboZ]

Okay, also hat dein Techniker nicht den Fehler gesucht, sondern einfach beim Vertrieb gefragt, was es denn sein könnte und die haben ihm eine Lösungsmöglichkeit genannt, die an sich schon so unwahrscheinlich ist, dass die Wahrscheinlichkeit, dass diese Lösung das Problem auch löst, nahe Null liegt. Dein Techniker hat diese Lösung mangels besseren Wissens dann durchgezogen und ihr wundert euch dann, dass es nichts bringt...

Nicht ganz: Er hat sich die Platine beim Schalten angeguckt und festgestellt, dass beim Schalten mehrere Relais gleichzeitig schalten. Er konnte das Problem auf 6 Relais eingrenzen. Das hat er gemacht, nachdem die erste Lösung von Meinl gar nichts brachte. Warum soll er sich krumm machen bei einem Garantiefall, den nicht er sondern Meinl an den Hacken hat? Im schlimmsten Fall geht etwas kaputt und Meinl macht nichts und ich bin sauer auf ihn. Das hatte er mit mir so abgestimmt. Er fragte bei Meinl an, ob die ihm einen Schaltplan geben, darauf sollt er den Amp einschicken. Den Schaltplan haben sie nicht rausgerückt.
Er hatte mir die Platine gezeigt. Gut, ich bin kein Techniker, aber herauszufinden, welches Relais nun für das Popp-Geräusch schuld trägt bei den 6 gleichzeitig schaltenden, das ist in meinen Augen schon Glücksspiel. Es Gin ja nicht um ein defektes nicht schaltendes Relais, sondern um ein Geräusch.

 

[OneStone]

Gut, ich bin kein Techniker, aber herauszufinden, welches Relais nun für das Popp-Geräusch schuld trägt bei den 6 gleichzeitig schaltenden, das ist in meinen Augen schon Glücksspiel.

Das ist jetzt eine andere Geschichte mit der Gewährleistung, aber das hier ist halt immer noch wahr:

Lösung? Den Verstärker auf den Messplatz stellen, einige sinnvolle Punkte im Signalpfad und die Betriebsspannungen (je nach Vordiagnose / Vermutung) messen und mitprotokollieren und wenn man merkt, dass der Verstärker aussetzt / wasauchimmer tut, dann hinschauen und sehen, bis wo das Signal sauber ist und ab wo das Signal nicht mehr so aussieht wie erwartet.

Selbst wenn da 6 Relais gleichzeitig schalten, dann kann man das immer noch eingrenzen. Und dann ist es so, dass die Relais selbst nicht das sind, was knallt, sondern irgendwelche Gleichspannungen, die da nicht hingehören usw. Ich habe genau sowas schon mehrmals in Mesa Amps gemacht und das ist an sich recht einfach einzugrenzen - deswegen verstehe ich ja auch die ganze Sache nicht...

 

[Rostl]

deswegen verstehe ich ja auch die ganze Sache nicht.

liebe Mods, kann man den Thread nicht für 20 Jahre einfrieren

 

[crazy-iwan]

liebe Mods, kann man den Thread nicht für 20 Jahre einfrieren

Hab ich mal hier gemacht

 

[CampFire Hero]

Hab ich mal hier gemacht

Und 2118 werden die Altvorderen am Lagerfeuer Geschichten erzählen, von geheimnisumwaberten Verstärkern, welche gar wundervolle Klänge durch mystisch glühende Glaskolben zu erzeugen vermochten. Einige wenige Exemplare kann man in streng bewachten Museen bestaunen, eine Reparatur seie nicht mehr möglich, da dieses geheime Wissen die letzten röhrenkundigen Amptechs mit ins Grab genommen hatten. Einige von ihnen spuken als Untote umher und lassen durch gar grausige Töne des Jammers, die sehr an das seinerzeitige Metal erinnern, so manchem Gitarristen heutiger Tage angstvoll die Haare zu Berge stehen. Und wenn sie nicht gestorben sind ...

 

[murmichel]

Und 2118 werden die Altvorderen am Lagerfeuer Geschichten erzählen, von geheimnisumwaberten Verstärkern, welche gar wundervolle Klänge durch mystisch glühende Glaskolben zu erzeugen vermochten.

Nein, nein, du liegst da mit den Jahreszahlen daneben. Die E-Gitarre nebst passendem Verstärker wird schon sechs Jahre zuvor, im Jahr 2112, wiederentdeckt worden sein.

 

[CampFire Hero]

Nein, nein, du liegst da mit den Jahreszahlen daneben. Die E-Gitarre nebst passendem Verstärker wird schon sechs Jahre zuvor, im Jahr 2112, wiederentdeckt worden sein.

Glaube ich nicht.
Eine uralte Prophezeiung spricht erst von In the Year 2525

 

[OneStone]

liebe Mods, kann man den Thread nicht für 20 Jahre einfrieren

braucht man nicht... Die Messgeräte, die ich hier habe, waren in den 70ern schon was den Aufbau und die Schaltungstechnik angeht moderner als es analoge Röhren-Gitarrenverstärker heute sind. Und die funktionieren noch super und falls mal was kaputtgeht, dann ist es problemlos zu reparieren...

Die Zeitkapsel existiert also schon

 

[Tonsortierer]

Öhm, meine HF-Messplätze sind auch an die 30 Jahre alt. Mein Stabilock Messplatz ist von 1986, und der wird immer noch repariert und auch kalibriert. (Und kostet immer noch an die 4k gebraucht.) Mein RS Messsender ist nochmal fast 20 jahre älter. Aber die dinger haben neu mehr gekostet als die Gitarren Amps von denen wir reden.

 

[JanLieb]

Mein RS Messsender ist nochmal fast 20 jahre älter. Aber die dinger haben neu mehr gekostet als die Gitarren Amps von denen wir reden.

Also noch aus der guten alten Zeit, als bei R&S die Faustformel " 1000 D-Mark pro Kilogramm " galt ;-)

 

[OneStone]

Öhm, meine HF-Messplätze sind auch an die 30 Jahre alt. Mein Stabilock Messplatz ist von 1986, und der wird immer noch repariert und auch kalibriert.

Ja, und die Stabilocks sind inzwischen an dem Punkt, wo man an einem Ende repariert und am anderen Ende irgendwas kaputtgeht. Aber das liegt in der Natur der Sache.
Was ich meinte: Zieh doch mal eine Nicht-HF-Platine aus dem Stabilock oder deinem R&S Messsender und vergleiche die mit der Marshall Technik der letzten Jahre. FR4, durchkontaktiert, zweilagig, etwas SMD und fertig.

Natürlich waren die Dinger damals teuer als Gitarrenamps, aber die Aufbautechnik ist (für Nicht-HF) identisch und deswegen kann man auch die Serviceaufgaben und -machbarkeiten vergleichen. Es ist eher so, dass die Teile in den heutigen Gitarrenverstärkern besser sind als die Bauteile, die in Messgeräten der 70er/80er stecken und die Leiterplatten sind - wenn die Hersteller nicht den billigsten Platinenmüll kaufen oder Layoutfehler machen - qualitativ gleichauf oder besser als damals.

Und deswegen verstehe ich das Problem mit den Gitarrenverstärkern nicht. Das was heute gebaut wird ist alles reparierbar - wie Messgeräte aus den 80ern auch, solange keine ASICs drin sind, die nicht mehr zu bekommen sind und so lange Unterlagen greifbar sind. Und diese Probleme hat man bei Gitarrenverstärkern einfach nicht, weil das simple Konstrukte sind, wenn man sie mit einer HF-Quelle, oder einem VNA oder sonstigen Messgeräten oder industriellen Geräten vergleicht und die auch ohne Unterlagen repariert werden können.

(Bei mir beziehen sich die Erfahrungen auf Tektronix, R&S, HP, Schlumberger/Wavetek, Anritsu, Systron/Donner, Keithley usw, je nach Hersteller 1930er bis heute...)

 

[Kip]

Alte Amps brauchen vielzuviel Strom. Verbieten!
Es wird nächstes Jahr eine angepasste Rechtsgrundlage (siehe auch § 151 "Energiesparendes Musizieren") geben, die da sämtliche elektrischen Tonerzeuger zu einem max. Stromverbrauch von 0,3 Watt/Tag zwingt.

Jawoll. Und "H"-Kennzeichen gilt nicht.

 

[crazy-iwan]

Alte Amps brauchen vielzuviel Strom. Verbieten!
Es wird nächstes Jahr eine angepasste Rechtsgrundlage (siehe auch § 151 "Energiesparendes Musizieren") geben, die da sämtliche elektrischen Tonerzeuger zu einem max. Stromverbrauch von 0,3 Watt/Tag zwingt.

Jawoll. Und "H"-Kennzeichen gilt nicht.

Röhren mit LED-Technologie?