Wie meinen 20m² Raum optimieren?

[Xandal]

Nein, mobile Absorber sind nicht geplant. Soll so werden wie oben auf dem Plan.
Je nach Auswertung soll nur die Decke bearbeitet werden, Teppich rein, Absorber an die Wände.

 

[rbschu]

Los, dann alles rein, was rein soll und neue Messung her. Aber freunde Dich schon mal damit an, dass Du an die Decke ranmusst. Bißchen schräg machen, so 5°, am besten so, dass die Reflexionen an die wandständigen Absorber gehen und nicht an die Fenster.

(Geht gleich weiter)

... Die Berg- und Talfahrt in den Bässen deutet auf stehende Wellen hin (Raummoden). Die sind nicht ganz einfach zu beseitigen. Sie entstehen in den Zimmerecken und an 90° Winkeln. Also Du könntest dem mit massig Eckabsorbern entgegenwirken oder mit selbstgebauten Bass-Trapps. Kümmer Dich erstmal nicht um die Höhen; die radiert man schnell weg. Moden kriegst Du auch mit Diffusoren bekämpft. Alle Quellen hatte ich Dir schon benannt. Ich will mich nicht wiederholen. Außerdem bin ich kein Akustiker hier. Natürlich hilft eine Entsymmetrierung phänomenal, hatte ich aber auch schon ausgeführt. Hol Dir hier ein paar Anregungen, wie es nachher aussehen könnte. Du solltest zwischendurch immer mal wieder messen. - Ach ja, hatte ich vergessen: Moden um oder unter 100Hz bekämpft man am besten mit stimmbaren Helmholtz-Resonatoren. Aber da musst Du wirklich ein bißchen selbst Hand anlegen, weil die auf die betreffenden Frequenzen individuell angefertigt werden müssen.

 

[adola]

Hi,

informativer Thread, wenn es so weiter geht. Verfolge ihn schonmal mit Interesse für spätere, eigene Projekte .
Weiter so und viel Erfolg!

Außerdem:
Woher bekommt man so ein schickes Raum-Darstellungsprogramm und woher diese Messsoftware?

LG

 

[Xandal]

Außerdem:
Woher bekommt man so ein schickes Raum-Darstellungsprogramm und woher diese Messsoftware?

Das ist Sweet Home 3D. Ist kostenlos!

- - - - - -

So, nun hier mein aktuelles Messergebnis. Mit Teppich im Raum, Schrank, Couch und Tisch.
(Keyboards sind nicht im Raum. Aktuell zu viel Aufwand. Muss ich erst am Schluss machen, wenn soweit alles fertig ist. Bin damit noch am arbeiten. Müsste sonst alles vom 2. OG in den Keller und danach wieder rauf.)
Decke auch immer noch nicht gemacht! ;-) Werde ich aber am Dienstag in Angriff nehmen! Wie groß sollten denn die Löcher in der Decke sein? Wenn ich pro Platte von ca. 2x1m ausgehe? Wie viele?

Stereo-Messung2

• Xandal
• 29.10.15

Schaut für mich ziemlich genauso aus wie das Erste! ;-)

 

[rbschu]

Probier erstmal ohne Löcher, weil das viel Arbeit ist, wenn Du dahinter ordentlich mit Steinwolle dämmen willst und die Löcher dann abdecken. Wie groß kannst Du denn realistisch solche Löcher bohren? Schön muss das ja nicht aussehen, wenn abgedeckt wird, also ich würde so um die +/-10cm im Durchmesser nehmen. Ich habe solche Bohrkränze im Baumarkt gesehen. Darf natürlich auch kleiner sein, aber eben kein "typisches" 6er Bohrloch. Das wäre zu winzig. Aber wie gesagt, probier erstmal ohne Löcher, denn Dein Hauptproblem sind die Moden. Mit den schrägen Platten wirst Du die Flatterechos auf großer Breite eindämmen. Damit dürfte Deine Hallzeit ziemlich absinken. Hänge Dir sodann die den Fenstern gegenüberliegende Wand mit den dafür vorgesehenen 10er Absorbern voll. Achte aber darauf, dass Du sie nicht an der Wand festklebst, sondern auf Sperrholzplatten, die dann (ähnlich wie Bilder) wiederum an die Wand gehängt und auch wieder abgenommen werden können. Auch Deine Cloud über Deinem Abhörpunkt solltest Du bauen. Die hast Du ja ohnehin geplant. Wenn das fertig ist (Cloud, schräge Decke, Absorber wie geschildert), mache Deine zweite Messung, dann sehen wir weiter. Aber über Eckabsorber oder Basstraps kommst Du bei der Grafik nicht drumrum. Noch eine Bitte: Poste bitte immer zwei Grafiken zusammen, einmal vor dem Eingriff, dann nach dem Eingriff. So läßt sich weit besser vergleichen, dann spart man sich das Klicken, Scrollen, Suchen.

Ich möchte nochmal betonen, dass ich kein Akustiker oder erfahrener Tonmeister bin. Wer bessere Vorschläge hat, möge damit kommen - oder schweigen.

 

[Xandal]

Also zusätzlich zur abgeschrägten Decke noch so eine Cloud aufhängen? Oder versteh ich das falsch? Dann wirds aber wieder ziemlich niedrig!

 

[rbschu]

Also zusätzlich zur abgeschrägten Decke noch so eine Cloud aufhängen? Oder versteh ich das falsch? Dann wirds aber wieder ziemlich niedrig!

Stimmt, ich habe mich geirrt. Ich dachte, ich hätte eine Cloud auf Deinen Abbildungen wahrgenommen. Wie denkst Du denn jetzt mit der Decke fortzufahren? Schrägen und Maisstrohmatten (die die Bohrungen kaschieren)? Oder keine Matten? - Mir kam noch in den Sinn, dass Du, falls Du die Idee mit dem Klavierband aufnimmst, die Schrägen mit einem kleinen Drahtseilchen und Haken auf der herunterhängenden Seite fixieren kannst. So kannst Du verschiedene Winkel ausprobieren und wählst den, wo der Effekt (lt. Messungen) am größten ist. Dann kannst Du den Raum zwischen Schrägen und Betondecke zwecks Schutz vor Resonanzen verfüllen und den heruntergeklappten Teil mit dem Drahtseil durch eine Holzklappe kaschieren sowie auch die seitlichen Winkel. Wenn Du`s ganz perfekt machen willst, baust Du auch dort noch Schrägen ein, die Du passgenau sägen musst, allerdings vorher mit einem Dummy aus Pappe (Matritze) anpassen. Aber wie gesagt, das ist viel Handarbeit und Probiererei. Kommt drauf an, ob Du Dir die Zeit dafür nimmst und die Nerven hast. - Und wenn`s nachher wie gewünscht funktioniert, komm ich Dich besuchen und wenn`s überhaupt nicht klappen will, kommst Du mich besuchen - mit "Knüppel aus dem Sack"

Da fällt mir noch ein: anstelle des Kaschierens mit Holzplatten könntest Du auch einen Holzrahmen mit hübschem Stoff beziehen und einpassen. Das hätte den Vorteil (oder ggf. auch Nachteil), dass der Schall an diesen Stellen nicht reflektiert, sondern absorbiert wird, wenn sich hinter der Stoffbespannung Absorbermaterial befindet. Vielleicht gar nicht mal so schlecht, die Idee.

Du hast auch noch nichts zu Diffusoren gesagt. Wie stehst Du denn dazu? Ich meine, es würde sich anbieten, einen (oder mehrere) breitbändigen Diffusor(en) für die Wand mit dem Sofa vorzusehen. Ich denke da an sowas und sowas, je 2x symmetrisch ab Ohrhöhe und damit ungefähr 2,42m breit (nur als Vorschlag). Die Höhe ist "ab Werk" 60,5cm, aber wenn Du mit dem Anbieter telefonierst und über das Projekt sprichst, kannst Du ja auch nach höheren Varianten fragen. Die Dinger höher zu bauen, ist unkritisch, lediglich die Breite und Tiefe ist nicht beleibig. Ich denke, dass das auch für Aufnahmen sehr förderlich ist, weil Du ja den Raum als Multi-Purpose-Raum verwenden wirst. Für das Mischen am Hauptarbeitsplatz ist so eine Diffusorwand sowieso klasse. Weiterhin könntest Du mit flachen 17er QRDs die Decke längs zentral ausstatten und seitlich davon die Schrägen anbringen. Der Vorteil wäre, dass Du den Schall gut streust und nicht nur seitlich reflektierst. Denk mal darüber nach. Das macht insbesondere über der Abhörposition Sinn, weil Du wegen der Raumhöhe keine Cloud verwendest.

Das ist zwar eine nicht ganz billige Veranstaltung, aber bei der Abnahme von gleich mehreren Diffusoren kriegst Du bestimmt ordentlich Prozente - oder einen Diffusor als Naturalrabatt. ;-)

Und was die horizontale Streuung, also der Wände, anbelangt, kannst Du mal darüber nachdenken, was Du von Deflektoren hälst. Diese besitzen eine gebeugte schallharte Oberfäche und man kann sie entweder selbst bauen oder den Rahmen als Vorprodukt zuliefern lassen. Letzteres habe ich bei mir für kleine Deflektoren realisiert. Drei Fotos anbei. Quelle auf Anfrage.

Juli 2015

• rbschu
• 21.07.15

Rückansicht eines Art Skyliners mit eingesetztem Deflektor

Juli 2015

• rbschu
• 21.07.15

5 x Art Skyliner-Rahmen

Juli 2015

• rbschu
• 21.07.15

2-D QRDs und Art-Skyliner mit Deflektoren in Position am Abhörpunkt

 

[Xandal]

So, ein kurzer Zwischenbericht:
Die Decke ist jetzt soweit fertig. Allerdings bisher nur abgehängt, noch nicht mit Steinwolle gefüllt!

Jetzt geht's dann weiter mit den Absorbern. Leider sind bis heute von 10 erst 5 angekommen. Bass Traps für die Ecken muss ich mir noch besorgen!

Raum mit eingebauter Decke

• Xandal
• 05.11.15

 

[Xandal]

So, nun endlich ein Ergebnis. Hat doch länger gedauert das alles umzubauen als gedacht.

Anbei nun die neuen Messergebnisse.
Folgendes befand sich im Raum: 10 Absorber 100x50x10, 4x Bass Traps in jeder Ecke, abgeschrägte Decke, Teppich, Schrank. Couch ist bisher nicht im Raum.

Gefühlt hat sich der Raum deutlich verändert. Ich hoffe zum Positiven!

Stereo-Messung nach Umbau 2

• Xandal
• 15.11.15

Stereo-Messung nach Umbau

• Xandal
• 15.11.15

Homestudio

• Xandal
• 15.11.15

 

[primelinus]

wie breit ist denn der tisch?

 

[Xandal]

wie breit ist denn der tisch?

Der hat 2x1m.

 

[rbschu]

Wow, ich finde, das sieht sehr anständig aus. Du hast noch Moden um 50 und 30 Hz. Die kriegst Du aber mit keinem der bisherigen Mittel in den Griff, sondern nur mit stimmbaren Helmholtz-Resonatoren. Die musst Du aber selber bauen.

So schön die Grafik auf den ersten Blick aussieht, so täuscht sie doch ein wenig darüber hinweg, dass Du die Mitten und Höhen vielleicht ein bißchen zu stark bedämpfst. Der entsprechende Raumhall liegt bei ca. 180 Millisekunden, wobei das Ziel eher 300 Millisekunden sein sollten. Vorteil ist, dass von den Höhen bis herunter auf ca. 400 Hz die Dämpfung mehr oder weniger linear verläuft, aber die Bässe brechen dann aus. Vielleicht könntest Du mal 2 Basotect-Teile an den Seitenwänden entfernen (unsymmetrisch!) und dann nochmal ein Spektrum aufnehmen und posten. (Hoffentlich hast Du die Absorber auf die Weise konzipiert, wie ich vorgeschlagen hatte, so dass Du sie unkompliziert abnehmen kannst?) "Generalziel" ist, das gesamte Frequenzband mit gleichem kurzen Raumhall zu versehen.

Dann vier Fragen an Dich:
a) Was hat Dich die Aktion bis zu diesem Punkt gekostet?
b) Welche Materialien/Bezugsquellen hast Du für die Bass-Traps verwendet?
c) Hast Du für das Abschrägen der Decke Rigips oder Sperrholzplatten verwendet?
d) Sind die Hohlräume hinter den Deckenschrägen mit Absorbermaterial gepuffert? Wenn Ja, vollständig oder nur lagenweise?

Und letztlich: Bist Du (subjektiv) jetzt mit dem Raumklang zufrieden oder hört er sich irgendwie "muffig" an?

Und ganz zum Schluss: Ich gratuliere Dir.

 

[Signalschwarz]

In Anbetracht des Aufwandes und der Kosten, würde ich meinen, dass das Ergebnis eher unzufriedenstellend ist.

 

[rbschu]

Ja klar. Wir Mitlesenden wissen noch gar nichts über die Kosten und allein User @Signalschwarz war schon vorab informiert, findet das Ergebnis aber Käse, was sonst. - Jeder darf sich sein Teil dazu denken.

 

[rbschu]

@Xandal Wie steht`s? Willst Du nicht mal noch ein paar Anmerkungen und Details zu Deinem Kellerstudio loswerden? Du hast es doch sicher schon in Betrieb genommen oder?

Beste Grüße,
rbschu

 

[Xandal]

Hallo zusammen!

Sorry, dass ich jetzt erst was hören lasse! Kaum war alles fertig, hatte ich ein paar Tage später einen Wasserschaden im Keller. Übers Wochenende ist alles schön vollgelaufen. Alle Eckabsorber komplett mit Wasser voll!
Jetzt musste ich erst mal alles trocken legen und den Schaden beheben. Daher auch erst jetzt eine Antwort!

Hier ein paar Antworten:

Dann vier Fragen an Dich:
a) Was hat Dich die Aktion bis zu diesem Punkt gekostet?
b) Welche Materialien/Bezugsquellen hast Du für die Bass-Traps verwendet?
c) Hast Du für das Abschrägen der Decke Rigips oder Sperrholzplatten verwendet?
d) Sind die Hohlräume hinter den Deckenschrägen mit Absorbermaterial gepuffert? Wenn Ja, vollständig oder nur lagenweise?

Und letztlich: Bist Du (subjektiv) jetzt mit dem Raumklang zufrieden oder hört er sich irgendwie "muffig" an?

zu a)
Folgende Kosten sind ca. entstanden:
- Material für die Deckenabhängung: ca. 300,- EUR
- Kosten aller Absorber: ca. 500,- EUR
- Kosten für Equipment: ca. 1500,- EUR

zu b)
Die Bass-Traps habe ich über folgenden Shop bezogen: http://www.akustik-pyramiden-schaumstoff.de/

zu c)
Ich habe Sperrholzplatten verwendet. Hauptgrund war einfach der Transport in dieser Größe. Ich konnte mir die Platten passend zuschneiden lassen, so dass ich mit 6 Stück für den ganzen Raum ausgekommen bin. Mit Rigips hätte ich für meine Größe riesige Platten kaufen und diese dann zuhause kürzen müssen. Das wäre wesentlich unhandlicher und aufwändiger gewesen.

zu d)
Bisher bin ich immer noch nicht dazu gekommen die Hohlräume zu füllen. Ich bin mir da auch noch nicht wirklich schlüssig welches Material ich verwenden soll.
Ein Bekannter meinte beiläufig nur, dass ich mir da auf keinen Fall Glas- / oder Steinwolle rein machen soll, da das immer leicht stauben würde und man das immer einatmet. Nun weiß ich auch nicht!

Allgemein fühle ich mich in dem Raum wesentlich wohler und man merkt einen deutlichen Unterschied, wenn man den Raum betritt. Also für mich und meine Zwecke reicht dieses Ergebnis definitiv. Muffig oder zu trocken finde ich eigentlich nicht. Er klingt noch natürlich.

Ich kann nur noch vielen lieben Dank für die ganzen Tipps und Anregungen sagen. Toll, dass einem so geholfen wird! Danke!

 

[rbschu]

Uhhh, das klingt ja nach schierer Katastrophe! Aber Glück im Unglück, da die Bass-Traps aus Schaumstoff sind. Hoffentlich hat sonst nichts gelitten??? - Aber es freut mich, dass Du Dein Budget gut einhalten konntest und rein subjektiv der Raum jetzt akzeptabel klingt. Falls Du Zeit hast nach dem ganzen Trubel, wäre es für uns natürlich hoch interessant, uns wissen zu lassen, ob Du irgendwann mit Helmhotz-Resonatoren noch Optimierungen im Bass-Bereich vornimmst - und dann auch ein resultierendes Spektrum postest. Gleiche Stelle, gleiche Welle ;-) So wie bisher.

Ich wünsche Dir allzeit gute Aufnahmen und Entspannung und Freude in Deinen neuen Räumen.

 

[gedan]

Hast du die Basotectabsorber nach Augenmaß, oder abhängig von gemessenen Erstreflektionen an die Wand gehängt?

 

[Laguna]

Wenn du keine Stein- oder Glaswolle verwenden möchtest (man kann die vorher in Malerplanen oder Müllsäcke einpacken, um das Stauben im Aufgehängten Zustand zu verhindern, beim "einpacken" trotzdem Mundschutz und Handschuhe und ganzkörperkleidung tragen), bietet sich Thermohanf an.

So Far...
Laguna

 

[SOE!]

Das würde mich auch interessieren. Ein paar Anregungen und Kritikpunkte hätte ich allerdings schon:

1. Die Skalierung der Messdaten sowie die Darstellung ist eher suboptimal. Entscheidend hierbei ist ja eigentlich die Nachhallzeit T20, T30 oder T60 (also die Zeit, bei der ein Schalldruckpegel eines Frequenzbereiches um 60 dB abfällt nachdem die Geräuschquelle abgeschaltet wurde) und die ist aus den Diagrammen nur schwer zu entnehmen.
2. Die Absorber, die du zu Beginn deines Projektes gepostet hattest, gehen nicht nur bis 2500 Hz. Beispielsweise ist der Absorptionsgrad einer 5 cm starken Basotect-Platte ab 500 Hz 100%. Wie es darüber aussieht wird zwar nicht dargestellt ist aber ebenfalls 100%.
3. Diffusoren verändern die Nachhallzeit nicht. Wenn du deinen Raum komplett mit schallharten Diffusoren auskleidest, wird er trotzdem noch eine bescheidene Nachhalzeit haben, da die Energie nicht absorbiert wird .


UPDATE: Hab grad gesehen, dass du just geantwortet hast, das ist ja total ätzend!

Von den Bass-Traps kann man nicht allzuviel erwarten. Wahrscheinlich haben die Abhängungen an der Decke als Plattenschwinger schon einen größeren Effekt.
Beides in Kombination wird wahrscheinlich für den starken Einbruch um 100 Hz verantwortlich sein. Solltest du dich irgendwann nochmal an die tiefen Frequenzen wagen,
kannst du neben den sehr viel Platz einnehmenden Helmholzresonatoren auch auf sogenanngen Plattenschwinger zurückgreifen. Diese sind im Eigenbau deutlich einfacher zu konstruieren und sind bei kleinerem Volumen deutlich effektiver.

http://www.christians-heimkino.de/Raumakustik_Plattenresonator.html

Wenn du da bei der Dimensionierung Fragen haben solltest, kann ich gerne behilflich sein.

Was die Glas-/Steinwolle angeht, würde ich ebenfalls davon abraten diese einfach in die Hohlräume zu stopfen. Mitlerweile sind die Flusen zwar nicht mehr lungengängig aber gesundheitsfördernd sind sie dennoch nicht.
Eine Möglichkeit ist es, die Glas-/Steinwolle luftdicht in Müllsäcke zu packen und dann ab damit in die Hohlräume oder du benutzt auch hier wieder Schaumstoff. Ist zwar nicht ganz so effektiv, dafür aber deutlich gesundheitsschonender.

Ansonsten weiterhin gutes Gelingen!