Wie lernt man Doppeltriller auf dem Knopf-Akkordeon?

[morino47]

Das sind IMHO so Sachen, die man als Kind gelernt haben muss, später klappt das nicht mehr.

Einspruch! Das ist eine oft gehörte Ausrede.

Es geht sehr wohl, auch im fortgeschrittenen Alter Neues zu lernen, aber es dauert naturbedingt länger als in der Jugend, und es ist mit mehr Schweiß verbunden.

Es ist eben die Frage, wieviel Schweiß und Anstrengung will man im fortgeschrittenen Alter noch auf sich nehmen. Und da sollte man zu sich selbst ehrlich sein, die eigenen Prioritäten klar fixieren und sich nicht in wohlfeile Ausreden flüchten.

 

[Bernnt]

Was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmermehr

Ich habe begründete Zweifel, ob das stimmt. Gehirnphysiologen sagen, das Gehirn ist formbar bis ins hohe Alter. Lernen geht nicht mehr so schnell, aber es geht. Weil das so ist, kann Großmama mit dem Handy umgehen. Ältere Leute lernen in der Volkshochschule Sprachen und in Vereinen moderne Tänze. Ich habe Ü50 mit dem MIII-Akko angefangen und schließlich auch noch von Tasten auf Knopf umgelernt. Wenn so etwas nicht passiert, dann darum, weil wir in alten Gleisen unterwegs sind, uns nichts zutrauen und nichts Neues angehen. Was uns stoppt, sind Fernsehen, Youtube-Videos, Faulheit und fehlende Neugier.

 

[Malineck]

Man muss differenzieren.
Grundsätzlich gilt: Wer hat, dem wird gegeben. Also je mehr Verknüpfungen in den Nerven angelegt sind, desto besser bilden sich weitere.
Und das ist beim Älteren der Fall, vorausgesetzt er ist aktiv.

Der Vorteil vom Jüngeren ist die Geschwindigkeit und die beim Aufwachsen angeborenen besonders sensiblen Lernbereiche. Verbunden damit, dass das Nervensystem noch ein wenig wächst quantitativ.

Grundsätzlich hat Lernen - solange keine nervenschädigende Erkrankung vorliegt- keinerlei Grenzen.
Selbst der Körper hat diese grundsätzlich nicht, aber das ist ein anderes Thema.

 

[Bernnt]

Diese 3er gehen noch ähnlich wie ein Reflex.

Dieser Tipp scheint zu funktionieren und macht mich genau darum neugierig. Weiß man, warum man ausgerechnet 3er ohne Brain kann, aber nicht etwa 4er oder 5er?

 

[klangtaucher]

Weiß man, warum man ausgerechnet 3er ohne Brain kann, aber nicht etwa 4er oder 5er?

weil man dran glaubt?

Weil das so ist, kann Großmama mit dem Handy umgehen

Ob sie aber noch Tschaikowskis Klavierkonzert schafft? Worum geht's hier eigentlich? Um welches Level? Wenn ich mir mit 65 ein Keyboard anschaffe, habe ich ne andere Situation, als wenn ich mit 5 Jahren entscheide (oder meine Eltern), Konzertpianist/ok./in zu werden.
Von 0 auf 15 % ist was anderes als von 85 auf 100 %, das geht, wenn man so will, logarithmisch.
Friedrich Gulda hat nach eigenem Bekunden bis zum 16. Lebensjahr geübt, d. h. die Motorik entwickelt und anschließend sich der musikalischen Entwicklung gewidmet.

keinerlei Grenzen.
Selbst der Körper hat diese grundsätzlich nicht, aber das ist ein anderes Thema.

nein, genau darum geht's doch hier.

 

[maxito]

nein, genau darum geht's doch hier.

vielleicht, vielleicht aber auch nicht...

Es geht hier nicht wirklich drum ob man was lernen kann, wenn man älter ist, sondern:

Mit Tipps wie: "Üb einfach länger mal." "Nimm andere Finger." "Nimm M2 und M3 gleichzeitig", möchte ich mich nicht aufhalten.

Dass man mit Spucke und Geduld und üben was lernen kann, auch wenn man schon "älter" ist, ist keine Frage - hier gehts drum, wie man ohne Umweg über üben direkt zum Ziel gelangt. Es sind die Geheimwaffen gefragt, wie man diesen Prozess zielgerichtet abkürzen kann.

... ich bin hier vermutlich eher "oldfashioned" unterwegs und versuchte es mit üben. Aber es sind wohl eher die Methoden gefragt, die Malinek anspricht, wo man ohne Umschweife direkt zum Ziel gelangt, ohne das mühsam üben zu müssen.

 

[Bernnt]

Worum geht's hier eigentlich? Um welches Level?

Nun ja, hier geht es darum, locker Doppeltriller zu spielen.

Ob sie aber noch Tschaikowskis Klavierkonzert schafft?

Ich habe an der Musikschule bei Vorspielen erstaunliche Leistungen gesehen. Bei uns gibt es lokale Klavierwettbewerbe, an denen v.a. Kinder und Jugendliche teilnehmen. Voller Erstaunen sah ich, wie bei diesem Anlass eine ältere Dame auftrat. Sie sagte, sie hätte mit 50 mit dem Klavierspielen angefangen und wollte nun bei den Wettbewerben mitmachen. Sie spielte einen Chopin - nicht wie Lang Lang, aber auch nicht schlecht. Will heißen: Man konnte mit Freude zuhören und genießen. An Tschaikowski's Klavierkonzert hat sie sich nicht versucht. Aber sie hat ein gewisses Level erreicht, mit dem sie sich hören lassen kann. Das erreicht man nur, wenn man davon ausgeht, dass es auch im Alter Fortschritte geben kann. Sie mit Gulda zu vergleichen, wäre unfair. Gleichermaßen ist es unfair, uns mit Rudolf Würthner, Friedrich Lips oder Alexandr Hrustevich zu vergleichen. Ich glaube nicht, dass die Anzahl der Übestunden alleine über das Level entscheidet, das man erreichen kann. Da spielt Veranlagung bestimmt auch mit rein.

... ich bin hier vermutlich eher "oldfashioned" unterwegs und versuchte es mit üben. Aber es sind wohl eher die Methoden gefragt, die Malinek anspricht, wo man ohne Umschweife direkt zum Ziel gelangt, ohne das mühsam üben zu müssen.

Es ist schlimmer. Ich glaube, ich habe gelernt, falsch zu üben und möchte das wieder verlernen. Insbesondere spiele ich mit zu viel Willen, zu viel Kraft und zu viel Kopf. Diese Doppeltriller gehen ohne eine gewisse spielerische Lockerheit nicht. Wenn @Malineck Hinweise gibt, die Sache richtig anzugehen und nicht zu verkrampfen, freue ich mich darüber. Es geht nicht darum, weniger zu üben, sondern richtiger zu üben. Wenn ich eins im Forum hier von anderen gelernt habe, dann das: Manchmal übt man eben mit dem falschen Methoden und kommt darum nicht weiter.

 

[morigol]

Hier geht es um Doppeltriller.

Dass man bis ins hohe Alter lernfähig ist ist unumstritten.

Mein mir in den letzen Jahren allerliebster Schüler ist ein Mann, der die 70 schon überschritten hat.
Er ist fleißig und hat ein gutes Gefühl für Musik und bringt auch ein hohes Talent mit. Es macht einfach Spass mit ihm zu arbeiten.
Aber, er schafft von der fingerfertigkeit her vieles nicht, womit ein Kind sich leicht tut.

Dieser Faden behandelt Doppeltriller. Und da stehe cih zu meiner Aussage, dass es irgendwann vom Körper her einfach nicht mehr geht, so etwas top hinzubekommen, wenn man das nciht früh gelernt hat.
Ich lasse mcih aber gerne vom Gegenteil überzeugen, wenn mir jemand auf einem unserer nächsten Treffen dieses vorführt.

 

[Bernnt]

auf einem unserer nächsten Treffen

Das wäre schön. Und ja: Ich werde Dir die Doppeltriller demonstrieren.

Aber, er schafft von der fingerfertigkeit her vieles nicht, womit ein Kind sich leicht tut.

Ich hab was Akko lernen angeht, ein Elefantengedächtnis. Glaub mir: Mit normalen Trillern hatte ich größere Probleme als die meisten anderen Schüler. Das zog sich Monate wenn nicht Jahre hin. Aber vielleicht probiert man als Kind immer wieder und immer wieder, ohne frustriert zu sein. Und wenn's einen hinhaut, ist das eben so. Jetzt muss ich aufpassen, dass ich beim Üben nicht mit ner Menge Gedanken kämpfe wie "Blöd, das schaffe ich nie."

 

[klangtaucher]

Nun ja, hier geht es darum, locker Doppeltriller zu spielen.

hallo, wieder auf dem Boden der Tatsachen !
Zum Thema Fingersätze mag ich nicht wieder Debussy zitieren.
Und da meine Knopfdoppeltrillererfahrungen äußerst rudimentär sind, zudem auf die Steirische zugeschnitten, verbleibe ich lieber beim Beobachten

Beitrag automatisch zusammengefügt: 03.10.22

vom Körper her einfach nicht mehr geht … wenn man das nciht früh gelernt hat.

in diesem Zusammenhang trifft auch der Begriff des „Lernens“ im allgemein gebrauchten(!) Sinn nicht mehr zu

 

[Wil_Riker]

Hier geht es um Doppeltriller.

Genau, und deshalb sollte sich die Diskussion auch bitte darauf beschränken. Für die "Was Hänschen nicht lernte, lernt Hans nimmermehr"-Diskussion darf gerne ein separater Thread erstellt werden - hier ist das OffTopic.

 

[Malineck]

Dieser Tipp scheint zu funktionieren und macht mich genau darum neugierig. Weiß man, warum man ausgerechnet 3er ohne Brain kann, aber nicht etwa 4er oder 5er?

Wichtig ist erstmal, dass es funktioniert. Was nicht immer funktioniert, ist die Gleichmäßigkeit. Es kann also sein, dass 1-2-1 schneller geht als 2-1-2
Ich könnte Beispiele nennen, wo das praktisch angewendet wird: Bewegungen in Kampfkunstformen werden, wenn, dreimal wiederholt (z b re-li-re)
Angriffskombinationen, die in max Speed ausgeführt werden müssen, sind Dreierkombos. Kommt noch weitere Bewegungen dazu, wird in 3-er Packs gearbeitet. Z B 1 ... 2-3-4, wobei 1 als eine Finte durchgeführte wird (alle 4 Moves wären nicht in dem Speed möglich, wie 3 am Stück)

Normale Triller in der Musik sind meistens zwei schnelle Vorschläge zur Hauptnote. Wenn es mehr Noten sind, dann fällt auf, dass sich die Bewegungsrichtung trotzdem nur zweimal ändert: -> 2-3 (hoch) -> 2-1 (runter) -> 1-2 (hoch) Sobald es ein Dauertriller ist, ändert sich die Mechanik in eine Art Zittern/Vibrieren.
Beim Doppeltriller gibt es je nach Fingersatz das Problem, dass zwei Finger gleichzeitig gedrückt werden müssen, die auf verschiedenen Handgelenkabschnitten liegen.
So kann das natürlich angelegte "Handgelenkzittern" nicht eingesetzt werden.
Beispiel: 1+2 mit 4+5 geht mit Handgelenk ; 1+3 mit 2+4 geht NICHT mit Handgelenk, deshalb ist da keine "Schwungmasse" da, die den Triller unterstützt und braucht viel mehr (Finger-)Kraft mit entsprechend schnellem Wechsel zw. Spannung und Entspannung in einzelnen Fingern. Hier passieren sofort Blockaden, wenn insbesondere die ENTspannung nicht schnell genug einsetzt.

Um das zu trainieren, muss man meines Erachtens einerseits den 3er Reflex einpflanzen und alternierend einsetzen und andererseits den Fokus auf das schnelle LÖSEN von den Tasten setzen. Unter anderem auch deshalb, weil die Muskulatur aller Finger für "innen" (also zum Greifen letztlich) sehr viel kräftiger ist als für "außen" (lösen)

Dieses Problem hat man bei Handgelenkstrillern nicht, da das Handgelenk relativ ähnliche Kräfte für Innen und Außenrotation hat, während die Finger in ihrer Stellung nahezu gleich bleiben können.

 

[dubbel]

Weiß man, warum man ausgerechnet 3er ohne Brain kann, aber nicht etwa 4er oder 5er?

Je komplizierter und komplexer, desto mehr Aufmerksamkeit wird beansprucht. Ein Reflex dagegen funktioniert automatisch.

 

[Gast293421]

Grüß Gott,

eine allgemeine Bemerkung: Verspannungen können u. a. auch dadurch entstehen - so habe ich es jedenfalls am Klavier beobachtet -, daß man unnötigerweise versucht, jede Bewegung unbeteiligter Finger zu verhindern.
Reflexartige Dreierbewegungen zu üben ist sicherlich ein sehr guter Vorschlag - daß genau bei der Drei die Grenze für reflexartige Bewegungen sein soll, kann ich allerdings nicht nachvollziehen.

Viele Grüße
H.

 

[Squeezeboxer]

Hi Bernnt, wie übst Du so etwas grundsätzlich? 10 min am Tag tüdelüdelüdel ... oder schreibst Du Dir Übungen mit versch. Fingersätzen auf oder ist das eine bestimmte Passage in einem Stück, die Du gezielt übst oder wie?

 

[Bernnt]

Erst tüdelüdeltüdel, dann locker übertragen auf ein Stück. gucken ob es im Stück klappt, wenn es dort was Neues gibt, selber ne Übung überlegen und machen. Alles ziemlich locker, um nicht in Anspannung und in Überkonzetration zu geraten. Weil letztes ja das Problem ist.

Mein konkreter Ansatz zur Zeit:
Ich nehme den von @Klangbutter vorgeschlagenen Fingersatz auf dem Knopfakkordeon 14 - 23 für die Noten eg und fa und die von @Malineck geforderten Tripletts, also eg-fa-eg und fa-eg-fa abwechselnd. Ich spiele auf dem Bass auf jedes Triplett einen Basston, nämlich c und f. Um keine Anspannungen hervorzurufen, konzentriere ich mich je auf den einen Basston und eben nicht auf die Tripletts im Diskant. Jetzt versuche ich langsam die Abfolge der Basstöne anzuziehen und die Tripletts dadurch indirekt zu kontrollieren. So soll der bewusst gesetzte Basston zum mentalen Trigger der Tripletts werden....

Funktioniert das, probiere ich das mit anderen Tönen und dann im Kontext des Stücks.

 

[Malineck]

Kurze Ergänzung:
Ich hab gerade mal bewusst ein Stück mit ekligen 16tel Terzläufen rausgekramt, an denen ich vor 3-4 Jahren noch - naja - hängenblieb, unrund spielte, verschcluckte etc.
Ich hab da auch mal probiert, bei den kritischen Übergängen in 3er Reflexen zu arbeiten.
Zuerst hat sich natürlich die Betonung verändert, aber das war ja der Plan. Jedoch waren diese Eckpunkte auf einmal kein Problem mehr, weil die 3er immer in dem Tempo gingen, wenn auch mit kleinen Unterbrechungen vor und nach den 3ern. Am Ende lief es dann aber innerhalb einer Übesession von 10 Minuten rund (weils ja an sich schon bekannt war)
Für mich nun ein Baustein für technisch problematische Stellen.

 

[Bernnt]

auf einmal kein Problem mehr

Bei mir funktioniert das Rezept auch. Überaus hilfreich, was wir hier zusammengetragen haben. Merci.

 

[Klangbutter]

Mit 23 und 34 gehts irgendwie auch.

 

[diatoner]

Ja, auf der Diatonischen fällt vieles leichter.