Wie laut soll/muss ein Instrument(spez. Schlagzeug) denn wirklich sein?

  • Ersteller Mfk0815
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1. Clubkonzert ist immer noch ein deutlich größerer Raum als ein Proberaum.

2. Die Mucke von Passport ist jetzt nicht gerade eine, die nach sonderlich aggressiv gespielten Drums verlangen würde. ;)

Passport hatte live einen enormen Druck. Der ensteht aber durch gute Musiker und deren Zusammenspiel!
 
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Nun ja, ich sagte aber

Und nicht „weil die Lautstärke fehlt“. Zwei Dinge die etwas miteinander zu tun haben aber nicht das selbe ist.

Hm, also ich würde ja behaupten, dass "Druck" überhaupt nichts mit Lautstärke zu tun, sondern das Ergebnis von extrem sauberen und tighten aufeinander Spielens ist. Du sagst es ja selber:

Im übrigen kann man einen guten Bandsound, inkl. PA Sound, daran erkennen wenn er druckvoll auch bei moderatem Pegel stattfindet.

Aber gut, das mag zu einem gewissen Grad Auslegungssache sein. Mir zumindest keine offizielle Definition von "Druck" im musikalischen Zusammenhang bekannt. :ugly:

Meine Frage bezüglich akzeptablem Pegel beim Proben blieb leider bisher unbeantwortet. Würde mich aber trotzdem noch interessieren.

Was soll man darauf denn auch antworten? :nix: Prizipiell ist leiser immer besser; wie leise aber tatsächlich möglich ist, hängt von viel zu vielen Faktoren ab, als dass man darauf eine allgemeingültige Antwort geben könnte.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Passport hatte live einen enormen Druck.

Das glaube ich gerne.

Der ensteht aber durch gute Musiker und deren Zusammenspiel!

Würde ich sofort unterschreiben. Ändert trotzdem nichts daran, dass Passports Mucke keine aggressiv gespielten Drums braucht; wenn überhaupt würden die sogar eher unpassend zur Mucke sein.
 
@Mfk0815 kannst du bitte mal den Titel dieses Fadens ändern - es geht ja schon lange nicht mehr um die o.a. Fragestellung.
Thema wurde in die Plauderecke ausgelagert. Danke für den Anstoß

btw: Es langweilt langsam.
 
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Ich würde auch drum bitten, entweder was zum Thema beizutragen oder die Diskussion über angemessene Lautstärke von Schlagzeugspiel auszulagern. Ihr tauscht seit 2 Seiten oder so die mehr oder weniger die gleichen Argumente aus, ohne dabei geklärt zu haben, über welche absoluten Lautstärken ihr denn da gerade sprecht. Ich glaube, dass eure Meinungen gar nicht so inkompatibel sind - auch deswegen, weil ich mich beiden anschließen könnte. Meine persönliche Meinung und Erfahrung als Schlagzeuger und E-Gitarrist sage ich übrigens gerne, aber nicht in diesem Thread.
Thema ausgelagert.
 
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Dinge die helfen könnten:

- Drummer "einsperren", sprich Plexiglaswand
- Um die Vocal-Mikes eine Abschirmung
- nicht benötigte Mikros muten bzw. mit Gates "schalten"
- Leadsinger-Mikro so weit weg von Schlagzeug wie möglich

Ganz wird man den Bleed nie wegbekommen. Es sei denn man steigt auf E-Drum um, spielt über Amp-Modeller und mit In-ear.

@Chris_appel
Abschließend noch eine "Preisfrage": Warum werden in Tonstudios die Spuren getrennt aufgenommen? Ich glaube du kennst die Antwort.... :D;)
 
Was soll man darauf denn auch antworten? :nix: Prizipiell ist leiser immer besser; wie leise aber tatsächlich möglich ist, hängt von viel zu vielen Faktoren ab, als dass man darauf eine allgemeingültige Antwort geben könnte.
Nun ja, wenn ich nach einem Pegel frage, dann sichher nicht "leiser ist besser" sondern eher nackte Zahlen. Ich fange mal mit dem Probe-Pegel von meiner Band an.
Wir proben bei ca 95-105 db(A), gemessen mit einem Phonic PAA3 in der Mitte zwischen dem Drumkit, der Gitarre und dem Bass. Monitoring ist klassisch mit Wedges, das Kit ist ein kleines Yamaha mit Brikenkessel , ich spiele eine 2x10" Box mit einem Genzler Amp und der Gitarrist einen 30 Watt Transistor mit einem Pod. Singen tun wir alle(mehr oder weniger gut) und gespielt wird klassischer Rock. Der Raum misst 6x5 Meter und ist etwas, aber nicht viel akustisch behandelt, Molton an Teilen der Wänden, Noppenschaum über dem Drumkit, Teppichboden. Neben den Vocals ist noch etwas Kick auf den Monitoren.
 
Bei normalem Spiel wird ein akustisches Schlagzeug so zwischen 95 - 110 dB(A) liegen.

Soll es leiser werden, wird man um - je nach Umfang auch kostenintensiven - Maßnahmen nicht umhin kommen.

 
Bei normalem Spiel wird ein akustisches Schlagzeug so zwischen 95 - 110 dB(A) liegen.

sorry, wenn ich mich da einmische, aber diese Aussage ist leider ziemlich nichtssagend. Genauso wie diese elendige Diffamierung von angeblichen "Motorradlärm" (ja, ich bin eingefleischter Biker).

Da fehlt nämlich die Messeinrichtung = wie wird wo etwas gemessen. Zugegeben sind 95-110 jetzt ein sehr breites Spektrum, aber es wird ja auch behauptet, dass Motorräder so laut seien, wie Düsenjets, was natürlich VÖLLIGER Unsinn ist und wo hier eine Standgeräuschmessung = Mikro 50cm von der Auspufföffnung entfernt mit einem in zig km vorbeifliegenden Düsenjet verglichen wird.

Will damit sagen, dass wenn man Werte angibt, muss man auch gleichzeitig sagen, wo und wie diese gemessen werden, sonst sind sie relativ nichtssagend und erst recht nicht vergleichbar.
 
Nun ja, wenn ich nach einem Pegel frage, dann sichher nicht "leiser ist besser" sondern eher nackte Zahlen.

Das war mir schon klar, aber noch mal: Wie soll man das allgemeingültig und vor allem objektiv beantworten?

Ich vermute mal, dass die von euch gemessenen 95-105 db(A) (Peak? Gemittelt, wenn ja über welchen Zeitraum?) für euch akzeptabel sein werden, ansonsten hättet ihr wohl bereits etwas dagegen unternommen.
Das heißt aber noch lange nicht, dass es nicht auch eine Menge Bands geben wird, für die euer Proberaumpegel viel zu hoch und somit inakzeptabel wäre. Haben die jetzt mehr oder weniger Recht als ihr? :nix:
 
Ausrede verlass mich nicht.
Du schaffst es nicht wirklich irgendetwas greifbares von dir zu geben. Wenn einer sagt leiser gehts auch, sagst du „nein es gibt Gründe dass es lauter ist“.
Ich kann mit dem von mir genannten Pegel gut leben. Somit habe ich hier einen Referenzwert, auch wenn der nicht höchsten Messqualitätskriterien entspricht, gegeben. Ist ja nur ein Richtwert. klar kann das jemanden schon zu laut sein. Aber es ist das was ich als akzeptabel erachte. Nicht „jemand“ sondern „ich“.
Aber von dir kommt da gar nichts greifbares, nur diffuse Allgemeinplätze. Auch eine Strategie, keine gute zwar, aber eben auch eine. Bis zu bereit bist konkreter zu werden bin ich raus aus dem Gespräch.

btw. Der Genannte Wertebereich wurde mit dem PAA3 und dessen SPL Funktion mit einer Responsetime von 250ms und A-Gewichtung gemacht. Wo steht bereits oben im Post.
 
Aber von dir kommt da gar nichts greifbares, nur diffuse Allgemeinplätze.

Wie soll man auf eine derart diffuse Frage denn auch anders als diffus antworten? :gruebel:

Nochmal: Was ein akzeptabler Pegel ist und was nicht, hängt von viel zu vielen Faktoren ab, als dass man darauf eine allgemeingültige Antwort geben könnte. Dass die 95-105 db(A) für euch, mit eurer Mucke, in eurem Raum, mit euren Instrumenten, etc..... für euch akzeptabel sind, ist zwar schön, bietet für den Rest der Menschheit aber denkbar wenig Erkenntnisgewinn, da es für die nächste Band, in einem anderen Raum, schon wieder viel zu laut oder auch zu leise sein kann.

Ich habe wirklich keine Ahnung was du gerne von mir hören möchtest. :nix:
 
Habe mir jetzt nicht alles durch gelesen, möchte nur mal meinen Senf dazu geben.

So generell finde ich "lauter ist besser" muss aber im Verhältnis der anderen Musiker sein, man sollte schon alle gut hören.

Vor ein paar Jahren hatten wir mal (ich habe noch Bass gespielt) einen Schlagzeuger gesucht (Punk Rock) der war allerdings dann doch etwas zu laut, trotz schall Wänden klangen seine snare Schläge wie Pistolen Schüsse, das war uns dann doch etwas zu laut.
 
man sollte schon alle gut hören
Ich denk dieser Satz bringts auf den Punkt.

Klar, bei akustischen Instrumenten kann man nicht einfach den Masterfader runter ziehen.

Bei Bands die meines Erachtens zu laut spielen, ist mMn aber längst nicht immer der Drummer dafür verantwortlich. Ich hab schon Bands erlebt, da wurde das Schlagzeug übertönt, weil sich die Musiker "nicht hören konnten", haben alle die eine Lautstärkeregelung haben einfach mal lauter gemacht. Zuerst der Gitarrist, dann hört sich der Bassist nicht mehr, und der dreht auch lauter. Dann der Sänger. Logischerweise hört sich jetzt der Gitarrist wieder nicht, also macht er noch lauter... So geht das dann weiter, bis alle nur noch ein Pfeiffen auf den Ohren haben. :D

Das habe ich bei Einsteigern und auch Fortgeschrittenen schon oft erlebt.

Es muss doch ein Grund geben, warum die Musiker sich selbst nicht hören!

Und der Grund ist mMn in den meisten Fällen ein schlechter Mix. --> Frequenzmaskierungen.
Wenn sich zB Bass und Gitarre frequenzmässig überlagern, ist klar, dass weder Bassist noch Gitarrist sich richtig hören kann.

Die Lautstärke zu erhöhen bringt da gar nichts.

Der Gitarre mal die Bässe etwas zurück nehmen schon viel eher.
 
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Und der Grund ist mMn in den meisten Fällen ein schlechter Mix. --> Frequenzmaskierungen.

...und dazu kommt eine falsche Aufstellung. Ein Gitarrist, der direkt vor seiner (am Boden stehenden) Box steht, wird sich schlecht hören, dafür aber den 3m weg stehenden anderen (Gitarristen, o.a.) wegföhnen. Tollen Hilfsmittel für Gitarristen, aber auch Basser ist eine DEEFLEXX.
 
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Der Unterschied zwischen einem gut und einem schlecht laut spielenden Drummer ist der, dass der gute Drummer auch - und gerade - im ff noch sehr feinmotorisch und feinfühlig mit seinen Sticks umgeht. Er wird die Sticks auf die nötige Geschwindigkeit beschleunigen, sie aber im entscheidenden Moment des Auftreffens auf dem Fell so frei lassen, dass sie in kürzester Zeit wieder zurück federn können. Der grobmotorische Drummer wird es nicht schaffen, die Sticks in diesem alles entscheidenden Moment frei zurück federn zu lassen, weil er sie einfach noch zuviel drückt.
Dadurch ist die Kontaktzeit der Stickspitze auf dem Fell ein klein wenig länger als beim feinmotorisch spielenden Drummer was zur Folge hat, dass die Fellschwingung nach dem Anschlag wieder ein klein wenig abgedämpft wird, vornehmlich im oberen Frequenzbereich.

Das Drumset des feinmotorisch spielenden Drummers, bei dem die Felle und Becken frei ausschwingen können wird insgesamt brillanter und voller klingen. Deshalb kann er mit insgesamt weniger Aufwand sein Drumset kräftiger klingen lassen und es wird selbst dann lauter klingen als das Drumset des grobmotorischen Drummers, wenn es objektiv leiser gemessen werden kann. Noch deutlicher wird dieser Effekt bei schnellen Repetitionen, da die Felle/Becken stets weiter klingen können.
Weil sein Drumset insgesamt etwas matter klingt, wird der Grobmotoriker sich hingegen genötigt fühlen, noch fester drauf zu schlagen um es halt, ja "lauter" zu bekommen. Ein Teufelskreis bei dem sich die grobmotorische Spieltechnik immer mehr verfestigt und über die Zeit der dynamische Spielraum immer kleiner wird. So ein Drummer ist irgendwann regelrecht dazu verdammt, einfach nur laut zu spielen, denn leise klingt sein Drumset erst recht nicht.

Mit der (gut kontrollierten) feinmotorischen Technik wird der Spieler in der Lage sein, einen sehr großen Dynamikumfang zu erreichen, und vor allem: er wird ihn wirklich beherrschen können! Und damit auch flexibel auf die Situation und deren akustische Verhältnisse reagieren und sich einstellen können.

Ich habe beide Typen an Drummern kennen lernen können. Mit den "Feinmotorikern" war das Spielen stets eine Freude, mit den "Grobmotorikern" ein Greuel, zumal unter den letzteren auch noch welche waren, die kein wirklich gutes und sensibles Timing hatten.
 
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Das sehe ich sehr ähnlich wie LoboMix, es geht ganz stark um die Feinmotorik.

Hinzu kommt noch, dass ein guter Drummer den Ort bewusst auswählt, wo der Stock aufs Schlagfell trifft. Im Sound und auch in der Lautstärke können Welten dazwischen liegen, ob eine Snare oder ein Tom am Rand oder weiter in der Mitte getroffen wird. Das gleiche gilt für Becken, allerdings kommt hier noch hinzu, ob sie mit der Stockspitze oder dem Schaft gespielt werden.
 
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Ich kann erstmal für _alle_ Instrumente durchaus bestätigen, daß es eine beliebte Marotte überwiegend der nicht so Geübten ist, mangelnde Kontrolle durch lautstärke kompensieren zu wollen. Das ist keine Spezialität von Schlagzeugern, das schaffen auch Gitarristen, Sänger, Keyboarder, Bassisten, Blechbläser oder Akkordeonisten - einfach alle. Anfänger mehr wie Profis, aber nicht ausschließlich.

Speziell mit nicht so erfahrenen Leuten ist weitgehend unabhängig von Genre und Instrument ab und an zu beobachten, daß sie erst lautere Monitore fordern, dann gegen diese anspielen, was dazu führt daß sie wieder nix hören und lautere Monitore fordern... - das führt trivial erkennbar zu nichts. Also: den Leuten ruhig mal erklären, wozu Monitore gut sind, wie man mit denen sinnvoll arbeitet und daß sie besser nicht als "begleitender Duopartner" betrachtet werden.

IMHO eine unwiderlegbare Tatsache ist weiterhin, daß auf vielen Instrumenten - und da möchte ich (obwohl kein Drummer) durchaus behaupten, auch beim Schlagzeug - hohe Lautstärke zu hoher Anspannung und Verkrampfung und damit zwangsläudig zu schlechterer Kontrolle und schlechterem Timing führt.

Präzision und Geschwindigkeit erreicht man viel leichter, wenn man wenig Kraft ausübt, diese gut kontrolliert und bewußt eine saubere Spieltechnik umsetzt. War da an den Drums nicht mal so ein Thema "Stockbalance" und "Schlagvorbereitung"? Ja, ich weiß alles unpopuläre nervige Zeitverschwendung die einem schon als Schüler den Unterricht verleidet hat... SCNR

Schlechtes Timing führt zu matschigerem Sound und mehr Streß vor und hinter dem Mischpult. Das ist einfach mal so, da kann man nicht gegen an.

Gezielt die Anspannung rauszunehmen, indem man mal mit halber Lautstärke spielen läßt, ist einer der ältesten Tricks von Instrumentallehrern. Nimmt Körperspannung raus und schwupps, der gerade noch fast verkrampfende Schüler spielt lockerer, flüssiger und fehlerfreier. Das läßt sich in Studiosituationen durchaus nutzen - "laut" kann der Typ am Mixer dann schon machen wenns wirklich nötig ist.

Auf der Bühne kommts drauf an - einen gewissen Schallpegel an den Mikros braucht der Tonie, sonst muß er dauernd gegen Feedback ankämpfen und das klingt natürlich nicht gut. Wenn man die Monitore leise genug hält und sinnvoll ausrichtet und auch nicht voll am Mikro vorbeisingt/-spielt, gewinnt man Spielraum, mit dem der Typ am Pult dann helfen kann.

Das wichtigste, was man als Musiker für guten Sound auf der Bühne tun kann, ist jedoch in der Tat "Üben". Ein Mischpult ist und bleibt eben keine Kläranlage und wenn die Band matschig spielt dann hört es sich auf egal welcher Anlage und egal mit welchem Techniker halt auch matschig an.

Ein IMHO leider häufiges Problem ist Kommunikation. Techniker verstehen und reden über andere Dinge als Musiker und verstehen sich deshalb leider nicht zwangsläufig gut. Da nehme ich oft wahr daß man geflissentlich und hoch erregt aneinander vorbei streitet - was für beide kein Erfolgserlebnis werden kann.

Wenn der Musiker von Lautstärke oder Dynamik spricht, meint er nicht zwingend Signalpegel oder Kompression. Und wenn der Techniker von Druck oder Dynamik spricht meint der nicht zwangsläufig Lautstärke.

Der Techniker geht im Zweifel davon aus, daß man alles gleichermaßen gut und transparent hören soll - der Musiker möchte manche Dinge aber bewußt undeutlich und andere sehr dominant haben.

Oder der Techniker will daß möglichst wenig Bühnenschall seinen FoH-Mix stört, die Musiker brauchen aber einen direkten Eindruck vom Gesamtklang, damit sie gestalterisch daran arbeiten können, und beschweren sich daß es nicht klingt wie im Probenraum.

Viele Techniker finden Stereo komplett überbewertet weils die Dinge kompliziert macht und eh nur für nen Teil des Publikums funktioniert. Manche Musiker möchten aber auf keinen Fall eine "Klangwand", sondern einen räumlichen, in Breite und tiefe gestaffelten Klangraum, bei dem z.B. mehrere gleich laute und im gleichen Tonbereich stattfindende parallele Stimmen ausschließlich aufgrund ihrer räumlichen Anordnung getrennt wahrzunehmen sind (sowas ist bei Klassik oder Jazz wichtiger als bei Pop oder Heavy Metal, aber geben tuts das überall - Pink Floyd hat damals nicht von Ungefähr schon in den 70ern mit Quadrophonie experimentiert).

Oder andersrum: der Techniker ist stolz wie Harry, daß man Klarinette, Oboe und Flöte trotz schwieriger Überakustik sauber und deutlich getrennt neben der Trompete wahrnehmen kann, der Dirigent möchte aber an der Stelle den Akkord der Holzbläser als Klangteppich in einem homogenen Mischklang mit ganz leicht führender Funktion und viel Diffusschall , aus dem das Trompetensolo quasi herausragt wie eine Bronzestatue im Bauhaus-Stil auf einem Hochflor-Teppich.

Manches davon sind Zielkonflikte, manches aber auch nur scheinbare solche.

Da hilft nur: lernen, die Sache mit Augen und Ohren der "anderen Seite" zu betrachten, und miteinander reden.

Musiker, die auf große Bühnen wollen, sollten sich auch mit Möglichkeiten, Unmöglichkeiten und Schwierigkeiten von Tontechnik und Physik auseinandersetzen. Damit sie wissen, was der Techie tun kann, was er nicht tun kann, was ihn streßt, was ihm hilft, warum er bestimmte Dinge braucht und warum er Bröckchen hustet wenn man ein Mikro das beim Notenlesen im Weg ist einfach zur Seite dreht.

Ich habe den Rest dieses Beitrags und die darauf folgende Diskussion in einen anderen Thread ausgelagert, da diese Diskussion dann noch sehr OT geworden ist.
 
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Wie laut soll/muss ein Instrument(spez. Schlagzeug) denn wirklich sein?

'Mal ein paar Erfahrungswerte und Anmerkungen dazu.

1 ) "Laut" kann Jede/r: "Immer feste druff, irgendwoher müssen die Muckis ja kommen"
(Tipp: Sie kommen vom schleppen ... )
2 ) "Leise" erfordert Spieltechnik und das jeweils passende Schlagbesteck.

3 ) Akustische Sets können locker über 100 dB SPL machen ... aber auch sanfte 80 dB SPL.
4 ) Auf E-drums sind nicht leise: Tok-Tok-Tok auf "Becken" ohne Lautsprecherwiedergabe liegen locker bei 85 dB SPL.
5 ) Sicher spielt Vehemenz bei der Klangbildung eine Rolle, wie viele andere Dinge auch (Felle, Trommelstimmung, Raumresonanzen, Fell- und Beckendämfpungen, Hörschäden, Höralter, Mikrofonierung usw.)

6 ) Ich persönlich spiele gerne so, dass ich meine Mitspieler ohne Monitor noch höre ... und musikdienlich bedienen kann.
7 ) Neben "laut" und "leise" gibt es ja noch "im Takt", "im Tempo" und verwandte Merkmale ...
8 ) Es gibt Bands, die meinen "wenn die Ohren nicht rausfallen, macht der Drummer etwas falsch"

9 ) Ich orientiere mich an dem verstorbenen Studio-Drummer Gary Chester, der sinngemäß sagte: "Der Groove ist das Wichtigst; für alles andere gibt es Verstärker" ...

10 ) Vorlieben sind nicht normierbar oder standardisierbar. Nur: Mitunter kommt "Können" von "können" :giggle:
 
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