Wie lang darf ein Mikrofon Kabel sein?

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Hallo Ihr lieben,

vorab erkläre ich kurz um was es geht:

Ich habe leider mein Kellerstudio vor eineiger Zeit wegen eines Wasserschadens räumen müssen. Allerdings ist der Raum jetzt nach der Arbeit von Profis wieder nutzbar geworden und ich möchte jetzt "nur" eine Aufnahme Kabine aus dem kompletten Raum machen.

Da ich in meinem Haus die "Regie" mittlerweile an einer anderen Stelle, nämlich eine Etage höher stehen habe, frage ich mich ob nicht die Möglichkeit besteht über ein langes, sagen wir ca 15-20m Mikrofon Kabel bzw. Audio Kabel, vom Keller zur Regie zu führen.

(Zusatzinfo)
Ich benutze ein Mikrofon von Neumann (TLM49 und ein AKG C3000B)
Vorverstäker ist der Twin Finity von UAD


Ist das theorethisch ohne Qualitäts verlust möglich?

Ich würde mich sehr über Tipps, Infos und Ideen freuen!!!

Liebe Grüße :great:

Reatsch
 
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Hallo, Reatsch,

... wenn Du gutes Markenkabel verwendest, brauchst Du Dir da keine Sorgen zu machen. Ich habe selbst mehrere Cordial-Strippen in 20 m im Einsatz (wenn ich das recht entsinne, Baureihe CM TOP) und hatte damit noch nie Ärger. Weitere von den üblichen Verdächtigen: Sommer- oder Klotz-Kabel.

Viele Grüße
Klaus
 
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Hallo reatsch,

ich habe meine Grossmann Silent Box in den Keller verfrachtet und hole mir den Sound mit 2 Mikrofonen an jeweils 25 Meter Cordial Kabel noch oben.
Das Boxenkabel ist ebenso lang und ist auch Cordial mir 2x2,5qmm.
Als Mikros benutze ich ein SM57 und ein Kondensator mit 48V Phantomspeisung aus einen Fasttrack Ultra Interface.
Der Sound ist prima. Ich bin mit den Kabel durch einen alten Kamin, in dem bereits einige Antennkabel laufen und anschliessend noch an vielen Deckenkabeln (Stromleitungen) entlang.
Da ich bisher keine Störungen eingefangen habe, denke ich, das die Cordial Kabel gut geschirmt sind. Die Stecker habe ich selbst angelötet.
Selbst das automatische Ein- und Ausschlaten der Tiefkühltruhen bleibt unbemerkt.
Die Kabel sind:
Mikrofonkabel: Cordial CMK 222 BK
Speakerkabel: Cordial CLS 225 BK
Als Stecker habe ich Neutrik NC3 benutzt.

mfg. Frittenkirk
 
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habe selber das C 3000 mit 25 m Kabel benutzt. Wenn der Preamp stabile 48V liefert ist das kein Problem.
 
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...ein langes, sagen wir ca 15-20m Mikrofon Kabel bzw. Audio Kabel, vom Keller zur Regie zu führen.

Na, das ist doch nicht lang! :D

Ab der 5fachen Länge würde ich beginnen, mir Sorgen zu machen ;)
 
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Richtig, fast jedes Stage-box-Kabel ist länger. 50m sind bei symmetrischer Leitung 0 Problem. Bei einfacher Leitung dürfte da langsam Radio Moskau reinkommen :)
 
Das hat mich jetzt mal interessiert, weshalb ich mal schnell einen kleinen Praxistest zu Hause gemacht habe.

Als Schallquelle diente mein Bose-Wohnzimmerradio mit einem Trailer vom Wartburgradio, den ich auf CD gebrannt habe, damit das Nutzsignal immer gleich ist. Gegen das Störsignal von der Straße kann ich allerdings nichts machen :(

Vor dem Radio steht ein Rode NT1-A in etwa 0,5m Abstand:

Mikro_Bose.jpg

Aufgenommen wird über das M-Track von M-Audio (von dem ich bis jetzt noch nicht überzeugt bin, aber das gehört nicht hierher), an das das Mikro per 5m XLR-Kabel angeschlossen ist. So haben wir auch schon die erste Aufnahme:



Dann habe ich alles, was ich an Kabelmaterial habe, aus dem Lager geholt und zusammengesteckt. Das sind 20m Cordial CMK 422, 40m Schulz DK5 und 117,5m Schulz MK2. Macht zusammen 177,5m, dazu die eben verwendeten 5m, also insgesamt 182,5m:

Kabelhaufen.jpg



Ich höre keinen Unterschied :nix:

Um Fehler auszuschließen, habe ich die ganze Prozedur nochmal wiederholt, erst mit nur 5m, danach mit 182,5m:





Nach dem Normalisieren (und mehr habe ich nicht an den Aufnahmen gemacht) konnte ich leichte Pegeldifferenzen ablesen, die 2. und die 3. Aufnahme (182,5m und 5m_neu) sind um 0,1dB leiser, die 4. Aufnahme (182,5m_neu) sogar um 0,2 dB.

Leichte Abweichungen kann man auch im Samplebild erkennen:

Samplevergleich.jpg

Allerdings ist das alles meiner Meinung nach nicht gravierend und könnte als normale Toleranz bei den Aufnahmen, die ja nicht unter Laborbedingungen stattfanden, durchgehen. Vielleicht fällt mir noch ein, wie ich Kabellängen >500m organisiert bekomme, dann würde ich den Test wiederholen :)
 
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Hallo tonstudio2 ...

RESPEKT.
Aus reinem Interesse hätte ich nicht den Keller durchwühlt....und dann so ein Ding abgezogen.
Also , wenn Du mal etwas ganz genau wissen möchtest, was stellst Du dann so an ?

Vielen Dank für deine Mühen....nun beantwortet deine Neugier hier im Forum für alle Zeiten die Frage nach den
möglichen Klangverlusten bei langen Mikrofonkabeln.

so long...
 
Also , wenn Du mal etwas ganz genau wissen möchtest, was stellst Du dann so an ?

Dann erfinde ich die Kümmelspaltung :rofl:

Als ich vor fast genau 30 Jahren mein Hobby zum Beruf (Theatertonmeister) machte, wußte ich nicht, daß ich danach kein Hobby mehr haben würde...
Und jetzt sind grad die Theaterferien, ein, zwei Wochen halte ich das ja aus, aber dann wird mir langweilig :gruebel: :D

Wie oben schon angedeutet: ich bin mit der Frage noch nicht ganz fertig, jetzt würde mich mal interessieren, ab welchen Längen eindeutig hörbare Verluste auftreten. Ich könnte 30 oder 40 von den im Theater fest verlegten Leitungen in Reihe schalten, da habe ich aber nur sehr grobe Schätzwerte die Länge betreffend.
Ich denke wirklich, daß man da über 500 Meter benötigt. Und ich muß zusehen, daß ich ein sehr obertonreiches Soundmaterial organisiert bekomme, die Verluste werden bei den Höhen zuerst anfangen.

Und ich sehe grad, das Thema wurde vor längerer Zeit offenbar schon mal sowohl theoretisch als auch praktisch behandelt:
Zu e) hab bei der Diskussion mit Tobse über Kabellängen damals ausgerechnet, dass man bei 80m Kabel und einem Mic mit 350 Ohm Impedanz auf -1 bis -2 dB bei 15 kHz kommt. Ob man das als Impedanzanpassung, Kabelkapazität oder sonstwas bezeichnet, es ist knapp unter dem Wert, bei dem es eine Rolle spielen würde [...]
 
Ich hatte es ja schon gesagt, ich finde die Frage ganz interessant :)
Also hab ich heute mal im Theater-Tonstudio bissel was aufgebaut. Das Rode NT1-A stand etwa 1/2 Meter vor einer LD Systems SAT 62A und wurde per CD mit ca. 92-98 dB beschallt:

Aufbau.jpg Pegel.jpg

Die Verkabelung im Tonstudio ist ein bissel anders, das Mikro geht zunächst mit einem 7,5m-Kabel auf ein Patchfeld und wird dort auf das fest angeschlossene Yamaha 02R gepatcht. Macht also schon von vornherein eine feste Kabellänge von 17,5 Metern, damit habe ich die Aufnahme Nr.1 als Ausgangsbasis gemacht:



Als nächstes habe ich meine Tasche mit 182,5m Kabel:

Kabeltasche.jpg

ausgepackt und zusammengesteckt sowie mein 24,5m langer 12er SommerCable Quantum Highflex Multicore verkabelt: immer In 1 auf Out 2, In 2 auf Out 3 usw. Also eine lange Schleife gebildet:

422.jpg 688m.jpg

Dabei habe ich bemerkt, daß drei der Wege eine Macke haben, was vermutlich an der Stagebox von Neutrik mit Crimpanschlüssen liegt, ich muß das dieser Tage mal nachprüfen:


Also hab ich nur 9x24,5m = 220,5m zu den 182,5m und den 17,5m Basiskabeln gehabt. Die Aufnahme Nr.2 ist 420,5 Metern Kabellänge um 0,2dB leiser, ich habe sie hier zum Vergleichshören normalisiert:



Jetzt hatte ich noch weitere Kabel dazwischengeschaltet, alles in allem waren es 688,5m, allerdings hat Samplitude beim Speichern die Aufnahme Nr.3 unwiederbringlich in's Nirvana verschwinden lassen, wie auch immer das geschehen konnte. Ich hab vorher noch nachgemessen, der Pegelverlust betrug nun 0,4dB.

Nun hatte ich keine weiteren nennenswerten Kabel mehr, also schnappte ich mir den Bauplan des Theaters, um die Kabellänge vom Tonstudio zum Anschlußkasten Saalregie halbwegs genau zu ermitteln:

Bauplan.jpg

Ich kam auf eine Länge von 15m inclusive Patchkabel und begann erst das Patchfeld im Tonstudio und danach die Anschlüsse hinter der letzten Zuschauerreihe im Parkett zu verkabeln, wie beim Multicore, immer eins ums andere:

Patchfeld.jpg Saalregie.jpg

Das sind 96 Wege á 15 Meter, macht zusammen 1440 Meter mit 305 Ohm Widerstand. Und die klingen so:



Der Pegelverlust betrug 4,3dB, aber der Höhenverlust ist meiner Meinung nach viel stärker und damit völlig unbrauchbar. Schade, daß die nächste Aufnahme, mit 2128 Metern Kabel ebenfalls verloren ist, keine Ahnung, was da passiert ist. Als ich das *.vip wieder öffnen wollte kam mehrmals die Meldung "Objekteintrag ist länger als das Wave-Projekt, blablabla..." :(
Bei 2128 Metern betrug der Pegelverlust übrigens 4,8dB, der Gleichstromwiederstand lag bei Ohm.

Mir schien sowohl der klangliche als auch der Pegelprung von 688m zu 1440m recht heftig, ich befürchtete einen Kabelfehler, deshalb habe ich das 96er Patchfeld mal geteilt und gemessen: beide Hälften hatten den Widerstand um rund 155 Ohm, das war also offenbar ok. Um sicher zu gehen, wollte ich noch eine Aufnahme mit dem halben Patchfeld, als 770m machen, die hab ich auch gemacht, aber leider bin ich an den Fader vom Mikrofonweg rangekommen und hab den leicht verschoben. Das bedeutet also, es ist nicht möglich die Pegeldifferenz zu der Basisaufnahme Nr.1 zu berechnen. Ansonsten ist die Aufnahme aber in Ordnung, man hört allerdings bereits die Höhenverluste:




Hier noch für die mehr visuellen Auswertung ein Screenshot, dem man ansieht, daß es doch z.T. starke Veränderungen gibt:

Samplevergleich1.jpg

Auf dem Bild ist die Spur Nr.3 mit 1220m falsch beschriftet, das war ein simpler Denkfehler meinerseits, richtig ist: 720m.

Kabellänge und Material spielen also eine durchaus wesentliche klangbeeinflussende Rolle, wobei in diesem Fall der Einfluß von mehreren zig bis 100en Steckverbindungen dazukommt enthalten ist. Beim Patchfeld mit 1440m Kabellänge sind es allein 192 Steckverbindungen.


Mir fällt im Nachhinein ein, daß ich auch mal hätte versuchen sollen, ob das Rauschen spürbar mit der Kabellänge zunimmt, mich würde es nicht überraschen, wenn dem so ist :gruebel:
 
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Kannst du denn sicher sein, dass bei einer reinen Kabellänge ohne zwischengeschaltete Steckverbindungen/Stecker/Patchbays etc. die gleichen Verluste auftauchen?

Ich (Gitarrist ;) ) habe aus meiner Zeit mit mehreren Effektpedalen und kurzen Kabeln die Erkenntnis gewonnen, dass Steckverbindungen mehr "schlucken" als der gleiche Weg als durchgehendes Kabel. Ohne hierbei mal die Effektgeräte selbst als Verursacher zu betrachten. Allerdings hatte ich da kein symmetrisches Signal ...
 
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Kannst du denn sicher sein, dass bei einer reinen Kabellänge ohne zwischengeschaltete Steckverbindungen/Stecker/Patchbays etc. die gleichen Verluste auftauchen?
Im Gegenteil, ich bin sicher, daß ohne Zwischenkontakte die Verluste geringer sind. Da hab ich mich hier wohl ein bissel verquer ausgedrückt:
wobei in diesem Fall der Einfluß von mehreren zig bis 100en Steckverbindungen dazukommt.
Statt "dazukommt" hätte ich besser schreiben sollen: "enthalten ist" ;)

Ich korrigiere das mal :)
 
Ah, jetzt ja ... ;)
 
Moinsen!

Ganz schöner Aufwand den du da so betreibst nur um mal eben Pi X Daumen dahinter zu kommen ob es eventuelle Verluste gibt. Nun ja werden wieder einige schreien, das ist ja kein richtiger Versuchsaufbau und absolut nicht klinisch rein, wenn du verstehst was ich meine, aber es zeigt doch schon im amateurhaften Beispiel das es Verluste geben kann, wie hoch die nun sind läßt sich aus deiner Aufbaureihe nicht ableiten, aber es sind welche da. Ob nun mit weniger oder gar keinen Verbindungssteckern da mehr oder weniger Verluste zu messen sind kann nur spekuliert werden. Ich würde sagen es sind weniger.

Aber was willst Du uns in der Praxis damit vermitteln? Ich glaube kaum das viele in den Genuß kommen werden Aufnahmen zu realisieren, von denen die Schallquellen mehr als einen Kilometer entfernt durch ein Kabel gejagt werden muß. :D Sollte dieses der Fall sein befinden wir uns auf einer großen VA und da kommen Hochleistungsmulticores zum Einsatz, heutzutage sogar digitaler Art, von daher? Schöne Versuchsreihe und amüsant zu lesen, aber brauchbar in der Praxis irgendwie nicht. Ich finde es aber trotzdem toll, mit welchem Elan du so etwas verfolgst!:great:

Und jetzt hätte ich das Ganze dann mal zwischen 2 Kilometer Mk222 und Vovox protect, der Meter für ~ 70,- Eus.:D;)

Greets Wolle
 
Und jetzt hätte ich das Ganze dann mal zwischen 2 Kilometer Mk222

Ich glaub, Thomann liefert nur in 100m-Stückelungen oder kleiner :( :rofl:

Aber was willst Du uns in der Praxis damit vermitteln?
Mir genügt zu wissen, daß selbst bei 420m die Verluste so minimal sind, daß ich mir keine Gedanken machen muß, wenn ich im Theater die Signale von der Mikroportanlage auf der Bühne quer durch das ganze Haus mit teilweisen Umwegen schicke :) Noch dazu, wo es sich dabei um Line-Signale handelt.

Es kam tatsächlich mal im Gespräch mit einem Kollegen die Frage auf, ob und ab wann es zu Verlusten kommt.

Nebenbei stand sogar die Frage im Raum, ob die Kabellänge zu einer Signalverzögerung führt, was definitiv nicht der Fall ist, wie ich heute auch gleich mit geklärt habe :)

mit weniger oder gar keinen Verbindungssteckern da mehr oder weniger Verluste
AKG hatte mir mal Empfangsproblemen mit meiner Mikroportanlage die Auskunft gegeben, daß jede Steckverbindung mit einer Signaldämpfung von 2-3dB gerechnet werden muß. Klar, das betraf den 800 MHz-Bereich, aber 100 Stecker á 0,05dB (*) bringen auch schon 5dB Dämpfung. Die Menge machts ;)


(*) rein hypothetischer Wert
 
Ich glaub, Thomann liefert nur in 100m-Stückelungen oder kleiner :( :rofl:

Och die machen auch Sonderwünsche.:)

Es kam tatsächlich mal im Gespräch mit einem Kollegen die Frage auf, ob und ab wann es zu Verlusten kommt.

Nebenbei stand sogar die Frage im Raum, ob die Kabellänge zu einer Signalverzögerung führt, was definitiv nicht der Fall ist, wie ich heute auch gleich mit geklärt habe :)

Ja ist schon klar, aber ich hätte da auch so drauf gebaut, zumal symmetrisch sich da nix machen sollte, aber nun hast Du es ja mal gezeigt.

Greets Wolle
 
Na guck an, das ist ja eine homöopathische Größenordnung :D

Zwischen dem Zuspielsignal und dem Mikrofonsignal mit kurzen Kabel lag eine Latenz von 170 Samples, das müßten etwa 2,5ms sein, was allein durch das Digitalpult zustande kommt. Ok, das 02R ist schon etwas älter, der Test mit dem neueren (vor zwei Jahren gekauften) ADA8000 ist hier.
 
Hallo,

...auch wenn der Aufbau vielleicht nicht "klinisch rein" ist, ist die Sache trotzdem sehr aufschlußreich - danke, Peter! Damit dürftest Du den gewöhnlichen Recordler sicherlich beruhigt haben.
Meine persönliche Extremerfahrung war der live-Mitschnitt einer Matthäuspassion, bei der im Hintergrund des Kirchenschiffes aufgestellte Oktava MK012 an je 70 m Kabel hingen (Umweg aufgrund von Fluchtwegen, in denen ich nichts verlegen durfte...)

Viele Grüße
Klaus
 
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wow...danke aufjedenfall das so viele zahlreiche und definitv ausführliche antworten zustande gekommen sind.
hat mir sehr geholfen!!!

DANKE!!!!

als kleinen anhang zu dem radio thema:
Damals wollte ich ein 10m vovox mikrofonkabel nutzen (vom mic zum mic pre) und da habe ich irgendeinen radiosender mit empfangen....leider konnte ich dadurch das kabel wieder verkaufen...schon etwas käse...

- - - Aktualisiert - - -

Hehe ;-)

Für meine Verhältnisse ist das ein gutes Stück...

Trotzdem Danke!!!

Lg
Reatsch
 

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