Wie läßt sich beim Klavier die Dauer eines Tones genau bestimmen?

[Michael Scratch]

Kennt denn jemand ein (ernst zu nehmendes, von Musikern mit Instrumenten gespieltes) Musikstück, das solche ein hohes Tempo aufweist?

 

[Telkowiak]

Hat nicht der Wiener Walzer ca. 180 BPM?

 

[Michael Scratch]

Hat nicht der Wiener Walzer ca. 180 BPM?

180 viertel pro Minute????

Flight of the Bumble-Bee hat - eben nachgelesen - 94 oder so.

 

[Telkowiak]

Deine Rechnung stimmt irgendwie nicht - oder ich verstehe deine Begriffe nicht. Mal angenommen, wir reden von 200 bpm - dann haben wir 200 Schläge pro Minute. Im 4/4-Takt werden die Viertel als Grundschlag verwendet, das macht dann 200 Viertel (400 Achtel, 800 Sechzehntel), im 2/2-Takt sind das 200 Halbe (400 Viertel, 800 Achtel, 1600 Sechzehntel).

Da kommt man bei den kürzeren Noten schon in Schwierigkeiten und wird oft nur noch 2-3 davon im richtigen Tempo abliefern können.

Grund für die mögliche Geschwindigkeit ist folgender: Eine Taste wird betätigt, über eine Mechanik bringt sie einen Hammer in Bewegung - aber noch bevor der Hammer die Saite trifft, zum Schwingen bringt und so ein Ton entsteht, löst sich der Hammer vom Auslöser, fliegt selbständig gegen die Saite und prallt da in Sekundenbruchteilen wieder ab, und es ist für den Ton zunächst egal, was du mit der Taste machst - der Ton klingt langsam frei aus, bis du die Taste ganz loslässt und der Dämpfer in Aktion tritt. Das schlimmste, das bei schnellen Läufen dann passiert, ist, dass die Töne miteinander verschmieren, wenn du die Taste nicht schnell genug loslässt (weil mehrere gleichzeitig klingen); den Lauf an sich bekommst du aber trotzdem hin.

Ja, da hast Du schon Recht, grob intuitiv hatte ich das ähnlich erfaßt.
Mir geht es bei meiner Frage halt auch darum, wo sind die Grenzen, was der Mensch (und auch die Technik) noch leisten kann.
Umso mehr Wertschätzung kann erbracht werden.

 

[stuckl]

Deine Eingangsfrage ging ja davon aus, dass jeder gespielte Ton beim Klavier gleich lang ist. Das ist ja nun geklärt.

Scheint dich aber nicht zu verwundern, dass es doch unterschiedlich lange Töne beim Klavier gibt.

Vorsorglich gleich weitere Gedankenspiele:


View: https://youtu.be/qehW91R8aY4?feature=shared

 

[Telkowiak]

180 viertel pro Minute????

Flight of the Bumble-Bee hat - eben nachgelesen - 94 oder so.

Stimmt, da habe ich nicht richtig nachgedacht.

 

[Omega Minus]

Zügig ist z.B. das


View: https://www.youtube.com/watch?v=8alxBofd_eQ

oder


View: https://www.youtube.com/watch?v=XuOunGuycT4

oder


View: https://www.youtube.com/watch?v=Gh9WX7TKfkI

oder


View: https://www.youtube.com/watch?v=jv2SCU-zL9U

Schnell genug!?

Grüße
Omega Minus

 

[FZiegler]

Für den Wiener Walzer werden 174-180 bei Wikipedia als Standard angegeben. Kann schon sein.

Und ich glaube durchaus, dass ich schon in der Band ein Stück mit 200 bpm gespielt habe (bzw. hätte spielen sollen: Wir spielen langsame Stücke tendenziell zu schnell und schnelle eher langsamer). Spaß macht mir das keinen - aber das ist Typsache (auch den Hummelflug bewundere ich irgendwie, mag so virtuoses Zeug aber gar nicht).

Kern des Musikmachens ist für mich nicht die Frage, wo die Grenzen menschlicher Leistungsfähigkeit sind.

 

[Michael Scratch]

Geschwindigkeit ist keine Hexerei - bzw. für mich nicht unbedingt ein Qualitätskriterium für hörenswerte Musik.

Beitrag automatisch zusammengefügt: Samstag um 20:33

Kern des Musikmachens ist für mich nicht die Frage, wo die Grenzen menschlicher Leistungsfähigkeit sind.

Genau das wollte ich sagen!

 

[Claus]

Umso mehr Wertschätzung kann erbracht werden.

Das wäre allerdings eine etwas unmusikalische Schlussfolgerung.

Die Kunst des Musizierens liegt nicht zwangsläufig in der Virtuosität des schnellen Spielens, auch wenn das sehr viel leichter beeindruckt als ein delikat nuancierter Vortrag "von wenigen Tönen pro Minute".


View: https://www.youtube.com/watch?v=cDVBtuWkMS8


View: https://www.youtube.com/watch?v=vzx2k6A4-MM

Gruß Claus

 

[Telkowiak]

Das wäre allerdings eine etwas unmusikalische Schlussfolgerung.
Die Kunst des Musizierens liegt nicht zwangsläufig in der Virtuosität des schnellen Spielens, auch wenn das sehr viel leichter beeindruckt als ein delikat nuancierter Vortrag "von wenigen Tönen pro Minute".

Ok, zugestanden.
Dann präzisiere ich:
Umso mehr Wertschätzung für die "harte" "technische" "Arbeit" kann erbracht werden.

 

[Claus]

Ist jetzt sicher kein 200bpm (ich glaube, ich kenne überhaupt kein Musikstück, dass so schnell ist.

Aus meinen Klaviernoten wüsste ich auch keines - kein Wunder.
Aber mir fallen mehrere Beispiele aus dem Charlie Parker Omnibook ein und sehr weit vorne wäre z.B. Leap Frog. Das Stück wird möglicherweise nicht über alle Takte "a tempo" gespielt, aber richtig auffallend langsamer werden die Götter des Bebop auch nicht.

View: https://www.youtube.com/watch?v=L5BVja6GNsg

Gruß Claus

 

[stuckl]

Wenn ich jemandem lesen beibringe, freue ich mich nicht darüber, wenn derjenige mir vor allem am liebsten superschnell das ABC aufsagt, anstatt sinnentnehmend etwas vorzulesen.

So gibt es auch viele Musiker, die z.B. beim Solo superschnell was dudeln. Die reden sozusagen schnell, sagen aber nichts aus.

 

[turko]

(ich glaube, ich kenne überhaupt kein Musikstück, dass so schnell ist), ...

View: https://www.youtube.com/watch?v=_3U7CDaMsBs

 

[Michael Scratch]

Ist wohl eine Sache der Sichtweise. Für mich hat das Stück ungefähr 126bpm.

 

[KeyAmateur]

Der Wiener Walzer ist ein Gesellschafts- und Turniertanz, der paarweise getanzt wird und zu den Standardtänzen des Welttanzprogramms gehört. Mit ungefähr 60 Takten pro Minute (entspricht 180 bpm) ist er nach Takten, wenn auch nicht nach Taktschlägen, der schnellste Tanz des Welttanzprogramms.

Quelle: Wikipedia

Walzer haben meist einen 3/4 Takt. 60 * 3 ergibt Tempo 180.

Kann man die Tempoangabe immer so errechnen?
Anzahl der Takte pro Minute * Noten pro Takt = Tempo / beats per minute

 

[Michael Scratch]

Die reden sozusagen schnell, sagen aber nichts aus.

Ganz im Gegensatz zu Leuten wie Mr. "Slowhand".

 

[FZiegler]

Quelle: Wikipedia

Walzer haben meist einen 3/4 Takt. 60 * 3 ergibt Tempo 180.

Kann man die Tempoangabe immer so errechnen?
Anzahl der Takte pro Minute * Noten pro Takt = Tempo / beats per minute

Na ja, Walzer ist nicht gleich Walzer: Natürlich war das ursprünglich immer ein Tanz und musste das entsprechende Tempo bieten - aber als Kunstform ist das ja flexibler. Also: Der Tanz scheint im Turnierbereich mit 180 bpm getanzt zu werden.

Im Normalfall, würde ich behaupten ist bei den musikalischen Tempi bei 210 bpm Schluss. Und ich könnte mir schon vorstellen, dass die Herren Bebopper bei Tempo 330 nicht ganz clean waren - auch wenn man mit solchen Unterstellungen vorsichtig sein sollte.

Was deine Formel angeht: Nein, mit der Anzahl der Noten hat das nichts zu tun. Aber vielleicht meinst du das Richtige - es geht natürlich um die Grundschläge, die im Taktmaß angegeben sind, mit deren Zahl pro Takt man das Takt-Tempo multiplizieren kann. Letzteres ist in der Musik aber m.W. nirgends üblich - insofern akademisch.

 

[Omega Minus]

"Tempo 178 ... das ist quasi eine Bebop-Ballade" (unser Big-Band-Leader)

Bei "Tempus Fugit" konnten wir das auch nicht so schnell spielen,wie unser Leader das wollte. Bei 280 war bei uns Schluss. Es gibt Aufnahmen,. die sind wesentlich schneller und - wenn unserem Leader Glauben schenken darf - spielten die Bands das auch noch verdammt gut.

Grüße
Omega Minus

 

[HaraldS]

Bin am überlegen, was ist z.B. mit Stücken wie z.B. BPM 200, 4/4 Takt, dementsprechend wohl 50 Schläge pro Minute.
Kämen da herkömmliche Klaviere schon an Grenzen bzw. wären da für Menschen 16tel-Noten überhaupt noch spielbar?

200 BPM im 4/4 Takt entsprechen nicht 50 Schläge pro Minute - das "B" in BPM steht schon für Beats, also Schläge. Bei 200 BPM hat man definitionsgemäß auch 200 Schläge pro Minute. Die Taktart bedeutet nur eine Einteilung dieser 200 Schläge in Takte. Erst der gespielte Rhythmus sagt etwas über die pianistische Schwierigkeit aus - du nennst ja Sechzehntelnoten als Beispiel. Da jeder Schlag eine Viertelnote und damit 4 Sechzehntel lang ist, sind es 800 Töne pro Minute. Das ist in jeder Hinsicht die Grenze des Spielbaren, aber nicht unmöglich:

• für unterschiedliche Tasten gibt es Weltrekorde: Peter Bence: 765 , Jürgen Adlung: 816 , Domingos-Antonio Gomes: 824
• wenn es die gleiche Taste sein soll, sind die Grenzen die Repetitionsmechanik. Die soll bei Flügeln bei 14 bis 15 Tönen pro Minute liegen: Quelle 1, Quelle 2 , die Deutsche Gesellschaft für Akustik behauptet 15 Anschläge/s seine für Menschen unmöglich . Auch 14 Anschläge pro Sekunde laufen auf 840 pro Minute heraus

Als Etüde mit g-f-e-d mit 5-4-3-2 bekomme ich bei 200 BPM auch 800 Töne pro Minute hin, auch mehr wenn ich bis c runter spiele, aber musikalisch Sinn macht das nicht wirklich.

Kennt denn jemand ein (ernst zu nehmendes, von Musikern mit Instrumenten gespieltes) Musikstück, das solche ein hohes Tempo aufweist?

Musik mit 200 und mehr BPM ist recht häufig. Bebop wurde schon genannt, aber auch schon früher Jazz war häufig schnell. Ich habe mit dem Landesjugendjazzorchester Hessen vor Jahrzehnten eine Duke-Ellington-Nummer bei Tempo 300 gespielt. Speedcore hält sich auch in solchen Tempobereichen auf, was ja hier im Board auch schon diskutiert wurde.

Entscheidend für die Schwierigkeit ist halt nicht das Tempo eines Stückes, sondern die darin gespielten Rhythmen.

Ist wohl eine Sache der Sichtweise. Für mich hat das Stück ungefähr 126bpm.

Das ist aber "Cherokee" von Ray Noble von 1938, und das wurde in Vierteln notiert und hat eine Geschichte, in der hohe Tempi eine Rolle spielten. Wenn man diesen Hintergrund berücksichtigt, sind es eben um die 250 BPM, auch wenn im konkreten Arrangement dieses Tempo nicht durch einen vollständigen Groove realisiert wird. Die Klavierakkorde geben auf das Tempo nur Hinweise und deuten den Groove an. Die dahinter stehende Idee ist aber ein Tempo von 250 BPM.