Wie komme ich weiter mit meinem Gitarrenspiel? (Neue Akkorde, Tonleitern usw.)

[Deadmanonfire]

Hallo Zusammen, ich hoffe das ist das richtige Unterforum für diese Frage.

Ich spiele jetzt seit zwei Jahren Gitarre, sehe mich als einen Fortgeschrittenen Spieler an, stehe aber seit etwa drei Monaten auf dem etwa gleichen Level was Akkorde und Tonleitern angeht.

Ich bin mitlerweile recht gut darin, einen Grundton in Dur zu bestimmen, die I, IV und V Stufe in Dur, die Vii in vermindert und den Rest in Moll zu spielen. So spiele ich also eine Akkordabfolge gemäss dieses Schemas in meinen Looper ein und spiele die Kirchentonleitern (Welche ja eigentlich nur Moll resp. Dur von verschiedenen Positionen aus sind, korrigiert mich wenn ich das falsch mache) darüber.

Das Problem am ganzen ist jetzt, dass ich auf diesem Schema hängen bleibe. Natürlich macht es riesen Spass das ganze im Rock, Metal, Punk oder Balladenformat zu spielen, aber ich würde mich gerne auf dem Gebiet weiterentwickeln.
Ich bräuchte also irgend eine Hilfe (vielleicht ein Thread, eine gute Internet Seite oder ein Lehrbuch) die mir hilft, neue Akkorde, zusammenhängende Akkordabfolgen und die dazugehörigen Tonleitern zu lernen.

Ich hoffe ihr könnt mir da ein wenig unter die Arme greifen, denn ich habe keine Ahnung wie weitermachen bei der riesigen Vielfalt von Akkorden und Tonleitern. Wäre es z.B. eine Idee, 7ner Akkorde zu lernen oder etwas anderes?

Danke im vorraus, Lg Deadmanonfire

 

[Mr Seczko]

...und ähnlich schwierig ist es, dir bei der riesigen Vielfalt von Akkorden und Tonleitern den richtigen Tipp zu geben. Septakkorde sind natürlich nicht verkehrt, und wenn sie dir gefallen, lernst du sie halt. Grundsätzlich solltest du eh das lernen, was dir gerade gefällt und wo du denkst, dass du auf dem Gebiet noch etwas dazulernen könntest. Die Skalen ändern sich ja z. B. nicht, wenn du Septakkorde verwendest. Du erweiterst erst mal nur den Akkord um einen Optionston (colour tone - da gibt's viele Namen für). Der nächste solche Ton wäre die None und du kannst beide gleichzeitig verwenden. Zu dem Thema wirst du unter Jazz- bzw. Harmonielehre bestimmt einiges finden. Ich würde die Sachen aber auch immer ausprobieren und nicht nur die Theorie lernen, denn dann denkst du dir auch wieder schnell "So, das weiß ich jetzt also auch, was kommt als nächstes dran?" Was für Musik möchtest du denn damit machen bzw. was gefällt dir so? Für Metal und Punk eignen sich Septakkorde schon weniger und klingen durch die Verzerrung auch nicht sehr angenehm.

 

[Deadmanonfire]

ich habe schon in der Harmonielehre gestöbert aber irgendwie fehlt mir da eine konkrete Übersicht. Ich suche halt schon eher sowas wie "den nächsten Schritt" für mein Können.
Welche Musikrichtung ich spielen möchte ist mir wirklich ganz egal, sei es Jazz, Blues, Metal, Rock usw. Ich sehe das ganze eher so dass ich mit dem Wissen über Akkorde und Tonleitern alles spielen kann, man muss es nur richtig anwenden. Grundsätzlich geht es mir schon eher um die theoretischen Grundlagen, die mir helfen, zu improvisieren und einfach Musik zu gestalten, wie ich sie gerade hören möchte, und da gehen mir langsam die Werkzeuge dazu aus.

 

[Mr Seczko]

Gut, dann solltest du vllt. jetzt nicht mehr stöbern, sondern richtig lernen! Jazz ist z. B. keine Sache, die dir jemand in ein paar Sitzungen erklärt, und dann kann man's auf einmal. Dazu gibt es ganze Studiengänge. Da reicht es wirklich nicht, wenn man runterbeten kann, welche Skalen zu welchen Changes passen. Da muss man einige Standards lernen und schlussendlich natürlich auch Improvisation. Das widerspricht (obwohl ich ein Theoriefreund bin) ein wenig der Ansicht, dass das bloße Wissen um bestimmte Zusammenhänge einen in die Lage versetzt, alles spielen zu können. Das Wissen muss auch angewendet werden können und zwar sinnvoll und am besten auch noch mit einem kreativen Anspruch. Eine allumfassende Theorie gibt es da nicht, jede gewachsene Musikrichtung hat Eigenheiten, die man sich aneignen und erfahren muss. Einige Musikstile unterscheiden sich "in der Theorie" kaum voneinander, dabei hört aber fast jeder, ob die Musik aus Cuba oder Jamaica ist. Da man jetzt nicht genau sagen kann, wo du wirklich stehst mit deinen Fertigkeiten, würde ich vllt. sagen, hör viel Musik, versuch dir Sachen rauszuhören, auch die Rhythmen, und lies dir dazu die Theorie an. Und dann versuchst du, ein ähnliches Stück zu schreiben. Einen anderen Weg sehe ich da nicht, wenn du nicht ein Gitarrenstudium anstrebst oder einen guten und vielsaitigen (huahua!!) Lehrer hast. Oder wär' das vllt. ne Alternative? Der kann dir dann auch auf die Finger hauen, wenn's mal nicht so läuft...

 

[turko]

Der Jazztrompeter Clark Terry lehrt den Grundsatz, Jazz lerne man durch:

Imitate, assimilate & innovate

Frei nach diesem Motto würde ich Dir empfehlen, "einfach" mal Dinge, die Dir gefallen, NACHZUSPIELEN, bzw. es zu versuchen. Das beinhaltet natürlich gleichzeitig die Fähigkeit Herauszuhören, Gehörbildung inclusive ... etc. Aber das bringt sicher mehr, als die Tonleiter-Paukerei. Weil Du dabei gleichzeitig Dein Ohr schulst, und Dir auch in einem Aufwaschen rhythmische Phrasierungsweisen aneignest.

Die Skalen-Zentiertheit beim Lernen birgt die Gefahr in sich, daß man Sachen "kann" und "weiß", die das Ohr aber noch NICHT "kann" und als Sound gespeichert hat. Da hinkt dann das Gehör dem Wissen nach ... und das ist kein erstrebenswerter Zustand . Und nur wenige können dieser Gefahr entrinnen ...

Lediglich mein Tipp ...

LG, Thomas

 

[elch]

Ich bin mir nicht sicher, ob die Welt der Modi (ich mag das Wort Kirchentonleitern nicht besonders, weil es irgendwie falsch ist...) richtig verstanden hast. Spielst Du z.B. C-Dur über C, F und G klingt das ja nicht nach C-Inonisch, F-Lydisch und G-Mixolydisch, sondern nach C-Dur aber ich glaube zum Thema Modi gibt es tausende von Beiträgen in diesem Forum - leider auch viele schlechte...

 

[Philmaster]

Spielst Du z.B. C-Dur über C, F und G klingt das ja nicht nach C-Inonisch...

Doch klingt es. C-Ionisch und C-Dur sind gleich. F-Lydisch und G-Mixolydisch sind dagegen andere Tonleitern, die aus dem gleichen Tonmaterial bestehen, aber eine vollkommen andere Intervallstruktur bilden.

 

[turko]

Doch klingt es. C-Ionisch und C-Dur sind gleich. F-Lydisch und G-Mixolydisch sind dagegen andere Tonleitern, die aus dem gleichen Tonmaterial bestehen, aber eine vollkommen andere Intervallstruktur bilden.

Ich habe den Verdacht, Du hast den inhaltlichen Sinn des Postings von "Elch" nicht verstanden, und somit - indirekt - seine Vermutung bestärkt ...

 

[Philmaster]

Ich habe den Verdacht, Du hast den inhaltlichen Sinn des Postings von "Elch" nicht verstanden, und somit - indirekt - seine Vermutung bestärkt ...

Fachlich habe ich auf jeden Fall nichts falsches geschrieben, C-Dur und C-Ionisch ist von der Intervallstruktur gleich. Wenn ich etwas falsch verstanden habe, dann musst du mir das erklären.

Aber wie ich Elchs Post gelesen habe, habe ich das so verstanden, dass er klar sagen wollte, dass es, wenn ich die Töne von C-Dur über eine Akkordfolge in C-Dur spiele, nach C-Dur klingt und eben nicht nach irgend einem Mode.
Damit will er Halbwissen vorbeugen wie: "Über die Akkordfole C Am F G kann man natürlich C-Dur spielen, aber F-Lydisch klingt auch ganz geil, mein absoluter Favorit ist aber G-Mixolydisch den Sound finde ich am coolsten."
Und damit hat er auch recht.

 

[turko]

Ich hätte des Elchens Stellungnahme so verstanden, daß er - im Prinzip - auf den Unterschied zwischen einem Modus und einer Ton-ART, als viel umfassenderes harmonisches Geschehen - hinweisen wollte. Man nimmt als Zuhörer nicht das Erklingen der seperaten Modi C-Ionisch und E-phrygisch wahr, sondern man nimmt ein allgemeines Spielen in der Ton-ART C-Dur wahr ...

Und DEIN Statement (C-ionisch und C-Dur sind gleich) geht da genau ins Gegenteil. Zwar sind die Ton-LEITERN dieselben, aber die Ton-ART Dur ist ein viel umfassenderes musikalisches Feld als die TonLEITER Dur/Ionisch ...

Vielleicht unterstelle ich ihm diese Interpretation aber auch nur ... wer weiß ..


LG, Thomas

 

[Claus]

Bezieht man sich auf die Akkordskalentheorie, sind Modi zunächst einfach eine Beschreibung von Skalen, aus der ihre Konstruktion hervorgeht (ionisch, mixo b9b13, lydian dominant...).
Diese Skalen gelten als akkordkonforme Wahlen in bestimmten harmonischen Kontexten, Akkorde können in dieser Hinsicht bekanntlich mehrdeutig sein.

Eine so angelegte Melodie/Improvisation würde auch ein entsprechend vorgebildeter Zuhörer wohl kaum als "modal" bezeichnen.

Für ein modales Hörerlebnis haben sich besondere harmonische und skalare Settings herausgebildet, wie sie aus den bekannten Stücken dazu herausgelesen werden kann (Milestones, So What/Impressions, Maiden Voyage...).

Wie Axel Jungbluth in seiner Jazz Hamonielehre ausführt, fehlt es in modal angelegten Kompositionen an der "Weiterführungslogik der Akkorde".
Statt dessen lassen sich bestimmte Verhältnisse der aufeinanderfolgenden Modi beschreiben (S. 81ff).

 

[Philmaster]

Ja, das wird nur er beantworten können, aber ich kann deiner Argumentation soweit folgen. Du redest über das "ionische Sytem", dem eben all diese Modi entspringen. Man kann eben die Aussage "Ich spiele in C-Dur" so verstehen: "Ich spiele die C-Dur-Tonleiter" oder "Ich spiele mit dem Ton-Material der C-Dur-Tonleiter".
Aber als Zuhörer merkt man sehr wohl, ob jemand E-Phrygisch, oder C-Ionisch spielt, so er es denn kann.
Der Grund dafür liegt im veränderten Grundton. Dadurch entsteht eine andere Intervallstruktur (Ionisch: 1 2 3 4 5 6 7 ; Phrygisch: 1 b2 b3 4 5 6 7) und dadurch andere Spannungen.

 

[turko]

Mir persönlich scheint es letztlich ein Streit um des Kaisers Bart zu sein ... natürlich hast Du recht mit allem, was Du schreibst. Und mir ist das auch nicht neu.

Und ich bin normalerweise selber der Erste, der Überlegungen wie "Hier ist E-phrygisch gefordert. Ach, da nehm´ ich C-ionisch, ... ist sowieso dasselbe!" eine klara Absage erteilt. Mit genau den gleichen Argumenten wie Du sie vorgebracht hast.

Andererseits kann man aber auch den "größeren Zusammenhang" nicht ganz außer Acht lassen. Wenn ich einen Turnaround in C-Dur spielen soll, wird den am Ende niemand als die Abfolge von C-ionisch * A-äolisch * D-Dorisch * G-Mixolydisch wahrnehmen, sondern simpel als C-Turnaround. Natürlich obliegt es mir, die Harmoniewechsel "schärfer" oder "glatter" zu gestalten, mehr vertikal oder horizontal zu empfinden und zu denken ...

... es ist (für mich zumindest) schwierig, über solche Dinge zu reden/schreiben, weil so unendlich Vieles im konkreten DETAIL versteckt ist. Von rhythmischer Gestaltung und Phrasierung bis zur Gewichtung einzelner Töne ... und all das KANN man unmöglich be-SPRECHEN ...

lg, Thomas

 

[Philmaster]

Klar, mit dem Zusammenhang hast du natürlich recht. Es kommt halt darauf an, wo der Grundton ist. Interessanter wird es dann in solchen Stücken, wie sie Zonquer genannt hat, denen man nicht eindeutig eine Skala zuordnen kann. Da sind natürlich höhere Ansprüche an den Solisten gestellt. "Akkordbezogenes Solieren" ist da ein Stichwort.
Das wäre auch mal so ein Tipp, den man aus dem Ganzen für den Thread-Ersteller ziehen kann. Versuche mal wenn du improvisiert auf die Akkorde einzugehen, also wenn du jetzt zum Beispiel die Akkorde C Am F G hast nicht einfach nur die C-Dur-Tonleiter runterzubeten, sondern je nach dem, über welchem Akkord du gerade spielst, verstärkt auf Akkordtöne einzugehen, dadurch fangen die Soli an "songdienlicher" zu werden und bekommen Ohrwurmcharakter. Dazu solltest du dich mit den Dreiklang-Arpeggios auseinandersetzen. Mir hat das damals sehr geholfen und wird natürlich immer wichtiger, je weiter ich komme, weil man einfach keine Angst mehr vor Tonartwechseln hat, wenn man in der Lage ist die Akkorde einzeln auszuspielen.

 

[elch]

Danke turko, dass Du mich richtig verstanden hast! Ich wollte tatsächlich nur darauf hinaus, dass eine Tonart und ein Modus zwei völlig verschiedene Dinge sind, die leider zu oft zusammen in einen Topf geworfen werden.
@zonquer: Was Du schriebst, ist natürlich richtig aber um wirklich zu begreifen, was ein Modus im Kern ist, finde ich es immer etwas ungünstig mit einem sehr jungen musiktheorethischen Ansatz (der Akkordskalentheorie) einem der ältesten Phänomen der mitteleuropäischen Musikgeschichte zu Leibe zu rücken...

LG

 

[Claus]

Der Fragesteller will sich mit erweitertem Rüstzeug in der zeitgenössischen Popularmusik bewegen, dafür wurde das Berklee Modell aus gutem Grund geschaffen und bis heute weiterentwickelt.
Die Ausführungen Jungbluths zur Modalen Spielweise sind anschaulich und helfen wie bereits erwähnt bei Interesse weiter.

 

[elch]

Ich gebe Dir recht, dass das erwähnte Buch sehr praxisnah und wirklich gut strukturiert ist aber man muss sich ja nicht nur mit der halben Wahrheit begnügen.

 

[elch]

Ach ja - @Philmaster: Dass C-Ionisch und C-Dur das Gleiche ist, stimmt schlicht nicht. Beide Begriffe beschreiben den gleichen Tonvorrat aber in völlig unterschiedlichen Kontexten. Man kann doch nur von C-Ionisch sprechen, wenn man sich auf eine modales musikalisches Beispiel bezieht, nicht aber, wenn man sich auf ein tonales bezieht. Musiktheorie heißt ja nicht, dass man irgendeine Schablone auf irgendein Musikstück legt. Man muss schon die richtige Schablone verwenden. Tut man das nicht, hilft Musiktheorie nicht zum Verständnis von Musik, sondern verwirrt eher. Man bezeichnet bei einem Stück in G-Dur ja auch nicht jedes fis als ges, obwohl die beiden Begriffe im Grunde denselben Ton bezeichnen (mal davon abgesehen, dass gute Bläser und Streicher den Ton je nach musikalischem Kontext anders intonieren), weil es für das Verständnis des Stücks hinderlich wäre. Um zu verstehen was ein Modus ist, schadet es bestimmt nicht sich mal anzuschauen wie Modi in der Gregorianik verwendet wurden, wie bei Josquin Desprez, wie bei Debussy und Satie und wie bei Chick Corea (die Children's Songs analysieren lohnt!) und in der Jazz-, Rock- und Popmusik.

Um hier aber mal einen praktischen Tipp zur Erweiterung des Akkordvorrats zu geben: Ich denke, es lohnt Drop-2- und Drop-3-Voicings zu lernen.

LG

 

[Philmaster]

Ich muss mich in der Hinsicht auch etwas als geläutert bezeichnen, weil mir die Trennung zwischen modal und tonal nicht so geläufig war. Hab direkt mal ein bisschen gestöbert, gelesen und gefragt. Eine Sache in deiner Aussage verstehe ich aber noch nicht ganz, bzw kann dem ganzen nicht folgen.

Dass C-Ionisch und C-Dur das Gleiche ist, stimmt schlicht nicht. Beide Begriffe beschreiben den gleichen Tonvorrat aber in völlig unterschiedlichen Kontexten. Man kann doch nur von C-Ionisch sprechen, wenn man sich auf eine modales musikalisches Beispiel bezieht, nicht aber, wenn man sich auf ein tonales bezieht.

Wenn ich also ein tonales Musikstück habe kann ich nicht die zu Grunde liegende Tonleiter als Ionisch bezeichnen?
Gilt das dann auch für Dorisch, Phrygisch etc? Wenn ich über sagen wir mal | Em7 | Am7 | Dm7 | mit dem Tonvorrat der C-Dur-Tonleiter spiele, darf ich das dann nicht Dorisch nennen?
Oder betrachte ich das Ganze im Moment nur viel zu oberflächlich?
Hau mir ruhig einiges an Wissen um die Ohren, ich komm damit klar. Bin gerade sehr neugierig.

 

[turko]

Wenn ich über sagen wir mal | Em7 | Am7 | Dm7 | mit dem Tonvorrat der C-Dur-Tonleiter spiele, darf ich das dann nicht Dorisch nennen?

Zunächst einmal müßtest Du Dich mit Dir selber über den Grundton der ganzen Angelgenheit einigen ... denn der bildet das tonale Zentrum, auf das sich alles andere bezieht. Aber dorisch wäre es wohl in keinem Fall, weil alle 3 Akkorde MOLL sind. Und um "streng" dorisch zu bleiben, müßte die IV ein DUR-Akkord sein (siehe "diatonische Stufenakkorde dorisch"), weil ein 3-Klang, gebaut auf dem 4. Ton der dorischen Tonleiter, eben einen Dur-Akkord ergibt.

Meine Empfehlung: Mach´ Dir den Unterschied einmal ganz klar bewußt:

Ein Modus, eine Skala, eine Tonleiter, ist ein Ton-Pool für eine bestimmte musikalische Situation. Aber kaum ein Modus schafft es, mit seinen eigenen diatonischen Stufenakkorden ein eigenes, in sich schlüssiges System zu bilden. Das "kann" nur DUR (mit Ionisch als Ausgangsbasis). Deshalb ist DUR auch die absolute grundlegende Basis unserer (mitteleuropäischen) Hör-Gewohnheit, zu der wir alles andere (= "fremde") in Relation setzen.

Eine Ton-ART ist ein viel komplexeres und größeres System, mit seinen eigenen Stufen-Akkorden und seinen typischen Harmonie-Wechseln. Und zwar ein System, das auch FUNKTIONIERT.

Modi eignen sich daher ("besonders"), um neue, "fremde" (weil NICHT DUR-Tonart-bezogene) Melodieverläufe über einem relativ statischen Harmonieverlauf zu erzeugen. Z. B. DORISCH nimmt man insbesondere dann als dorisch wahr, wenn man einen dorischen MELODIEVERLAUF mit seiner charakteristischen großen 6 aufbaut, oder wenn man (den wohl einzigen) für dorisch charakteristischen Akkordwechsel Im - IV7 wiederholend einsetzt.

Gleiches gilt für andere Modi mit ihren charakteristischen melodischen "Abweichungen" zu DUR, und ihren charakteristischen Akkorden bzw. Akkord-Verbindungen.

Dennoch wird es Dir kaum gelingen, ein komplexeres Musikstück zu schreiben, das DAUERND in einem Modus als TONART bleibt. Am ehesten noch in DUR möglich ... aber schon unser normales MOLL (als TonART) ist meist eine Mixtur aus Akkorden der VERSCHIEDENEN Moll-Tonleitern (äolisch, dorisch, melodisch moll, harmonisch moll). Stichwort "Modal Interchange"


LG, Thomas