Wie kann man herausfinden wie gut des Tonholz is? (ohne profi gehör...)

[Cryin' Eagle]

@ eep & joa :

Jetzt geb ich mir mal Mühe und schreib nicht einfach drauf los ...

Das spielen von einem Ton führt bei jedem Instrument zu spezischen Obertönen, die zusätzlich zum Grundton erklingen. Generell nennt man diese Obertöne auch Partialtöne oder Teiltöne und in ihrer Gesamtheit spricht man von der "Obertonreihe", "Partialtonreihe" oder "Teiltonreihe".
Die höheren Obertöne sind bei natürlichen Tönen in der Regel pegelschwächer (also leiser) als tiefere Obertöne, da für ihre schnelleren Schwingunen mehr Energie verloren geht.
Reine Töne (Bsp. ausschließlich 440Hz) ohne Obertöne können in der Natur (akustisch) nicht, sondern nur elektronisch als Sinusschwinungen erzeugt werden.
Künstlich aus Sinustönen hergestellte Obertonspektren nennt man synthetische Klänge.

In Bezug auf die Musik muss uns allerdings nicht alles interessieren denn für unser Tonsystem und die Harmonielehre sind nur die ersten 15 Obertöne relevant; mit dem Grundton also 16 .

Jedes Instrument hat wie gesagt ein spezifisches Obertonverhalten.
Das soll heißen, dass jedes Instrument andere Obertöne ausbildet und diese auch eine spezifische Intensität haben.
Die Summe der Obertöne beeinflusst die Wellenform und somit die Klangfarbe. [Stichwort: Fouriersythese].
Daraus folgt, dass je nach Obertönen die ausgebildet werden die Wellenform unterschiedlich ist und somit das Instrument anderst klingt.

Ein Instrument klingt allerdings nicht voll und warm weil es viele Obertöne ausbildet sondern weil diese Obertöne nicht exakte vielfache des Grundtons sind .
Ein Klavier klingt warm und voll, die billige Kopie eines Klaviers auf dem Keyboard klingt steril. Warum ? Ganz einfach, weil die Obertöne exakte Vielfache des Grundton sind was beim Klavier nicht der Fall ist, da verschiebt sich das ab dem vierten Oberton ein bisschen .


Und jetzt zur Resonanz:
Hier bin ich mir nicht so sicher aber ich stell mir das ganze so vor:
Bei der E(!)-Gitarre sollte das Holz im Idealfall keine Eigenfrequenz(en) haben, sprich man betrachtet bei der Gitarre eine erzwungene Schwingung.
Im Idealfall besteht die Gitarre also aus Materialien deren Eigenfrequenzen außerhalb der spielbaren Frequenzen liegen. Eigenfrequenzen am Hals führen zu Deadspots, das will keiner und daraus folgere ich, dass meine Vermutung für den Hals auf jeden Fall wichtig ist.
Der Korpus besteht in der Regel nur aus einem Holztyp (anderst als bei der Geige) und ich denke, dass es unmöglich ist ein Stück Holz zu finden das bei allen, von der Gitarre spielbarenn Frequenzen Eigenfrequenzen "besitzt". Es darf also keine Eigenfrequenzen haben, da sonst einzelne Töne hervorstechen würden und es würde eigentlich auch nicht viel bringen, da der Korpus nicht als Resonanzkörper dient, der das ganze "laut" machen soll sondern er muss nur mitschwingen und das tut er auch bei einer erzwungenen Schwingung !

Je nach Musikrichtung wird also Holz ausgewählt, welches ein für die Musikrichtung typisches Obertonverhalten vorweist.
Sehr gutes Holz besitzt keinerlei Eigenfrequenzen im relevanten Bereich.

Stimmt das alles so ? Beim zweiten Absatz bin ich mir wie gesagt nicht sicher ...

 

[Ray]

Die Saite genau an der Mitte anschlagen. Hier kann man mathematisch beweisen, dass ziemlich viele Obertöne fehlen

Hat man deshalb bei der Strat am Hals PU (ziemlich exakt Saitenmitte) so wenig Obertöne?

natural harmonics vom 12. und 7. Bund kommen da z.B. noch ganz gut hörbar rüber. Aber die in der dritten Ebene (5. Bund) kommen nur noch verzerrt deutlich raus, clean sind sie kaum zu hören. Obwohl sie ja da sind, wenn man dann auf Mittel-PU umschaltet kommen sie ganz laut raus. Schaltet man wieder auf Hals, sind sie wieder weg.

 

[eep]

Achso, verstehe.
Und was sind Obertöne allgemein?

*argh*
hab ich das nicht schon mal in einem anderen thread erklärt? :screwy:

kurzfassung, und ohne viele wellenkenntnisse:

jede saite, an enden fixiert, kann man anzupfen. Dadurch schwingt sie.
einfachste schwingung ist, dass die saite eben nur einen Buckel macht, dh. die ganze Saitenlänge schwingt immer nach oben oder nach unter, also ganze saite ist entweder ganz über dem Ruhezustand, oder ganz unter dem Ruhezustand.
(wellenlänge dieser schwingung ist das doppelte der Mensur)
Diese Schwingung ist der Grundton.

Gleichzeit sind aber auch noch andere Schwingungen vorhanden (wenn du saite vorm Fernseher betrachtest, sieht das ganze nach chaos aus).

Die zweite mögliche Schwingung (1. oberton) ist eine schwingung mit zwei bäuchen, als einem Knoten in der Mitte, der immer eine Null-Amplitude in der Mitte hat (den oberton erzeugt man, wenn man fnger auf 12. bund legt und wegnimmt -> deswegen der name für die technik: harmonics)
dessen wellenlänge ist die Hälfte der ersten, und somit die frequenz die doppelte.

der 2. oberton (3. schwingung) ist also eine, mit 3 bäuchen, zwei knoten, mit 3-facher frequenz der Grundfrequenz.

und so weiter....

All diese Schwingungen überlagern sich (was in der FA durch die Linearität widerspiegelt), und ergeben somit den Ton, den wir hören, wobei der Grundton am stärksten vorhanden ist.

gruss
eep

 

[Cryin' Eagle]

All diese Schwingungen überlagern sich (was in der FA durch die Linearität widerspiegelt), und ergeben somit den Ton, den wir hören, wobei der Grundton am stärksten vorhanden ist.

Auch nicht immer !
Bei der Geige zum Beispiel ist die vierte Harmonische pegelstärker als die erste Harmonische und somit lauter. Unser Hirn ist allerdings so flinkt, dass es sich fehlende bzw. schwächere Grundtöne denkt und wir somit eigentlich immer nen Grundton "hören". Warum das so ist weiß man aber nicht

 

[eep]

Hat man deshalb bei der Strat am Hals PU (ziemlich exakt Saitenmitte) so wenig Obertöne?

natural harmonics vom 12. und 7. Bund kommen da z.B. noch ganz gut hörbar rüber. Aber die in der dritten Ebene (5. Bund) kommen nur noch verzerrt deutlich raus, clean sind sie kaum zu hören. Obwohl sie ja da sind, wenn man dann auf Mittel-PU umschaltet kommen sie ganz laut raus. Schaltet man wieder auf Hals, sind sie wieder weg.

Ja, hat genau damit zu tun.

am besten wäre, wenn ich jetzt eine zeichnug machen würde...hm...

versuch es mal ohne.

also zuerst mal, saitenmitte ist immer noch der 12. Bund. der neck pu sitzt am 24. was ungefähr dem verhältnis 1/4 zu 3/4 der Saitenlänge entspricht.

Also es geht so:
be jedem Oberton wird die Saite durch "einen mehr geteilt".
also grundton hast du keinen Knoten.
1. oberton: ein knoten am 12. Bund
2. oberton: 2 knoten am 7. und ?? Bund.
3. oberton: 3 Knoten am 5., 12. und 24..
Due siehst also, wenn du jetzt finger auf den 5. Bund legst, zwingst du die saite in genau den 3. oberton modus: da hat auch im 24. bund einen Kontoen.
Da der sc ein sehr kleines Abtatstfenster hat, und somit über wenig Saitenlänge mittelt, mittelt er hier also nur über den Knoten. Allerdings keine amplitude, keine änderung des Magnetfeldes, keine Induktion, kein Sound...

Hier geht es jetz so weiter, do dass du jeden ungeraden Oberton am 24. NICHT abnehmen kannst.

Da gabs mal eine Diskussion über 22-24. Da war einer der behauptete, dass es am 24. Obetöne gibt, und deswegen nur ein 22 bund griffbrett verwendet werden sollte, da man dann PU an den 24. Bund setzen kann. Hatte damals nichts geantwortet, aber aus dem Argument, gehört aus genau der Ursache nicht an den 24. Bund, da es dort viele Obertöne verschluckt. Gut kann auch einen gewollten sound geben...
Und sowieso ist das alles nur für leere Saiten gültig, denn sobald die Mensur verändert wird, verschieben sich die Obertonknoten.
In dem sinne war die diskussion für mich damals Unfug.

Gehts so mit der Erklärung, oder soll ich trotzdem noch eine Zeichnung mal machen?

gruss
eep

 

[LoneLobo]

Hat man deshalb bei der Strat am Hals PU (ziemlich exakt Saitenmitte) so wenig Obertöne?

Du hast nen Tonabnehmer am zwölften Bund?

KH-3 Spider hat das ganze gut erklärt, inkl. der Tatsache, dass es am besten ist, wenn die Gitarre NICHT schwingt, zumindest aus der Sicht der hervorgebrachten Obertöne.

Je mehr der Korpus mitschwingt, desto weniger voll wird das Klangbild, weil dann die Wahrscheinlichkeit größer wird, dass sich die Gegenphasig verlaufenden Schwingungen annullieren.
Dabei ist aber absolut nicht gesagt, dass zum Beispiel ein durchgehender hals besser zu sein hat als ein geschraubter.

Um nochmal kurz auf die Eingangsfrage einzugehen:
Ich bezweifle, dass es für einen Laien möglich ist, aus verschiedenen Hölzern durch Sichtkontrolle (Niemals, DAS klappt garantiert nicht. Unmöglich.) oder Ohrenkontrolle (durch zum Beispiel draufklopfen, wies manche Gitarren/Geigenbauer machen, wie ich schon n paar mal gesehen hab) das "beste" auszuwählen.

Das is glaub ich sowas, das muss man mit Erfahrungswerten machen. Sonst hat man ja gar keinen Vergleichswert, was will man da dann einschätzen können.

 

[eep]

Auch nicht immer !
Bei der Geige zum Beispiel ist die vierte Harmonische pegelstärker als die erste Harmonische und somit lauter. Unser Hirn ist allerdings so flinkt, dass es sich fehlende bzw. schwächere Grundtöne denkt und wir somit eigentlich immer nen Grundton "hören". Warum das so ist weiß man aber nicht

Gut, ich denke das hat da was mit dem Resonanzkörper zu tun....
wenn du eine Saite an beiden Enden festsetzt, sie anregst, ist automatisch der Grundton die schwingung mit der grössten Amplitude, und das ist ja das einzige, was bei e-gitarre wichtig ist.

Um das andere zu messen, muss man mit einem Mikro und oszilloskop wohl die frequenzen messen...

gruss
eep

EDIT:
Hängt auch davon ab wo angezupft, kann auch einzelne Obertöne bevorzugen...

 

[Cryin' Eagle]

Womit wir bei der Fourieranalyse wären, denn aus dem Bild des Oszilloskops wird man nicht sehr schlau werden ... ein interessantes Thema

 

[eep]

Hab da nochmal was lustiges gefunden:
da kann man sich die überlagerung auch ohne Grundwissen vorführen lassen:

http://www.nt.e-technik.uni-erlangen.de/~traut/SoundSynth/Applet.html

viel Spass beim herumexperimentieren:
(da kann man genau die Gitarrensituation für jede Saite einstellen)

Have Fun

gruss
eep

 

[Ray]

Du hast nen Tonabnehmer am zwölften Bund?

Äh, achnee, der 24. Nicht Mitte, irgendeine Knoten rechts müsste das dann sein. Oder irgendwie so....

Wär zumindest auch ne Erklärung, warum da die natural harmonics net so toll kommen. Oder irgendwie so [tm]

 

[eep]

Womit wir bei der Fourieranalyse wären, denn aus dem Bild des Oszilloskops wird man nicht sehr schlau werden ... ein interessantes Thema

Da war ich schon weiter oben.
Schau mal auf den Link gerade über mir...
ist schon intressant.
Und für die Gitarrensituation ist der Grundton viel stärker.

Bin kein Freund von Analysis, und schon gar nicht wenn dann noch ein Fourier davor steht...

gruss
eep

 

[eep]

Äh, achnee, der 24. Nicht Mitte, erster Knoten rechts müsste das dann sein. Oder irgendwie so....

Wär zumindest auch ne Erklärung, warum da die natural harmonics net so toll kommen. Oder irgendwie so [tm]

siehe mein posting #25.
ist etwas untergegangen....

Wenn du willst, kann ich aber immer noch eine Zeichung machen. Suche mal, ob ich nichts im Netzt finde.

gruss
eep

 

[Ray]

also zuerst mal, saitenmitte ist immer noch der 12. Bund.

Jaja..

Due siehst also, wenn du jetzt finger auf den 5. Bund legst, zwingst du die saite in genau den 3. oberton modus: da hat auch im 24. bund einen Kontoen.

Jupp, alles klar.

Hatte das schon mal drauf (Zeichnung bei Lemme im Buch), aner irgendwie wieder vergessen. Bei der Diskussion damals mit dem PU am 24. Bund fiel mir das wieder ein, aber irgendwie hab ich dann wieder vergessen zu fragen.

Da gabs mal eine Diskussion über 22-24. Da war einer der behauptete, dass es am 24. Obetöne gibt, und deswegen nur ein 22 bund griffbrett verwendet werden sollte, da man dann PU an den 24. Bund setzen kann. Hatte damals nichts geantwortet, aber aus dem Argument, gehört aus genau der Ursache nicht an den 24. Bund, da es dort viele Obertöne verschluckt.

Jo, genau daran erinnere ich mich, und es hat mich damals auch gewundert. Weils auf allen meinen 22-Bündern mit Hals-SC nämlich andersrum war, dass da eben wenig kommt.


Zeichnung darfst du dir sparen, hab ich da.

Ray <------vergisst immer so schnell wieder alles, was mit Formeln zu tun hat.

 

[eep]

vergisst immer so schnell wieder alles, was mit Formeln zu tun hat.

Das ist ja nicht schlimm.
Kein Wissenschaftler kennt die Formeln auswendig, ausser die, mit denen er regelmässig arbeitet.

Hauptsache ist, dass man es versteht, und dass man weiss, wo man es widerfindet.

Bin übrigens auch kein Formelmerker...

Ich bin lieber einer, der keine Formeln weiss, aber weiss was dahinter steckt, als einer, der alle Formel kennt, aber nicht weiss wie man dazu kommt, und wozu sie dienen.

gruss
eep

 

[Raffl]

Um nochmal kurz auf die Eingangsfrage einzugehen:
Ich bezweifle, dass es für einen Laien möglich ist, aus verschiedenen Hölzern durch Sichtkontrolle (Niemals, DAS klappt garantiert nicht. Unmöglich.) oder Ohrenkontrolle (durch zum Beispiel draufklopfen, wies manche Gitarren/Geigenbauer machen, wie ich schon n paar mal gesehen hab) das "beste" auszuwählen.

Das is glaub ich sowas, das muss man mit Erfahrungswerten machen. Sonst hat man ja gar keinen Vergleichswert, was will man da dann einschätzen können.

Danke Lobo!
Nach sage und schreibe 25 posts in diesem thread war des der einzige der mich wirklch weiter gebracht hat!
Ja gut, sowas hat ich irgendwie vermutet... wär ja irgendwie witzlos, aber gut, hätt ja sein können, hab gedacht, gut frägst halt mal nach...

 

[Larson]

...Ja gut, sowas hat ich irgendwie vermutet... wär ja irgendwie witzlos, aber gut, hätt ja sein können, hab gedacht, gut frägst halt mal nach...

Frage vielleicht auch mal bei einem Holzinstrumentenbauer oder einem Verkäufer von Tonholz nach. Die müßten das genau wissen.

 

[Raffl]

Frage vielleicht auch mal bei einem Holzinstrumentenbauer oder einem Verkäufer von Tonholz nach. Die müßten das genau wissen.

stimmt... gudde idee, wer ich mal machen!

 

[Szczur]

der Name Klangholz sagt schon worauf es ankommt!!!

Profis beurteilen Klanghölzer anhand einer Stimmgabel, dabei kommt es natürlich auf den geschmack eines jeden an, denn zwei identische Stücke holz klingen nicht unbedingt gleich es gibt abweichungen, die Custom Shops nehmen z.B nicht irgendein sehr gut gelagertes Holz zum bau sondern es kann sein das ein Holz das z.B für die normale serie geplant war einen solch schönen klang liefert das dieses in die custom serie läuft. (Natürlich verirren sich auch top Hölzer in nomale serien, glück für den Käufer).

Der PU spielt bei Klang eine eher geringe rolle.(ca. 10-15%-max.20%)

Mann kann sagen das dass ganze zusammenspiel der Parts den Klang ausmacht, optisch erkennt man vielleicht nur 15% ob das Holz gut oder sehr gute Klangqualitäten hat.

Ob geschraubter Hals oder einteilig ist auch so eine Sache, beide Arten haben ihre Anhänger, jedoch ein schlecht geleimter oder schlecht geschraubter Hals liefert auch einen schlechten Klang.

Deswegen sind Custom Gitarren so teuer weil sie mit viel sorgfalt gefertigt werden, und die auswahlt der Hölzer schon viel Zeit gekostet hat, den nachschub für die Custom Abteilung liefert natürlich der Holzeingang wo schön selektiert wird.

 

[Lupus]

also wenn ich das jetzt richtig verstanden hab, dann nimmt das holz je nach schwingungsverhalten/resonanz etc. nur obertöne weg, die dann nicht mehr übertragen werden.

die holzschwingung wird nicht(?) mehr an die saite zurückgegeben. dann färbt das holz also den klang gar nicht aktiv ein, sondern nur passiv über die wegnahme von obertönen?

oder hab ich das jetzt koplett falsch verstanden?

dann wäre ja eigentlich ne gitrarre optimal, die aus materialien besteht, die überhaupt nicht mitschwingen, oder nur im messbaren bereich. also stein oder stahl... dann hätte man den kompletten, reinen ton der saite, da keine obertöne gekillt werden.

würde letztendlich bedeuten, ein voller, schöner und warmer ton mit kompletter obertonreihe wird von der saite erzeugt und dann durch scwingunsübertragung aufs holz verändert/verschlechtert.

wenn dann die komplette obertonreihe den schönsten ton ergäbe, dann wäre die wahl des besten holzes immer eine wahl des geringsten übels.

was hab ich jetzt da falsch verstanden??


gruß,
lupus

 

[LoneLobo]

Mann kann sagen das dass ganze zusammenspiel der Parts den Klang ausmacht, optisch erkennt man vielleicht nur 15% ob das Holz gut oder sehr gute Klangqualitäten hat.

Optisch erkennste da garnix...ein Holz kann am Schnitt wunderschön aussehen und 2 Millimeter dahinter der größte Scheissdreck sein...

Deshalb wird inzwischen auch an nem Röntgen-ähnlichen Verfahren für Holz geforscht, damit man mit dieser Methode die Holzqualität prüfen kann, bevor man den Stamm in seine Einzelteile zerlegt hat. Spart massig Transportkosten.

also wenn ich das jetzt richtig verstanden hab, dann nimmt das holz je nach schwingungsverhalten/resonanz etc. nur obertöne weg, die dann nicht mehr übertragen werden.

die holzschwingung wird nicht(?) mehr an die saite zurückgegeben. dann färbt das holz also den klang gar nicht aktiv ein, sondern nur passiv über die wegnahme von obertönen?

In etwa...das schwingende Korpusholz nimmt eine Frequenzen weg, verstärkt aber auch andere. Deshalb bilden sich eben bestimmte Obertöne stärker raus als andere, manche hört man dann halt vielleicht auch garnet.

dann wäre ja eigentlich ne gitrarre optimal, die aus materialien besteht, die überhaupt nicht mitschwingen, oder nur im messbaren bereich. also stein oder stahl... dann hätte man den kompletten, reinen ton der saite, da keine obertöne gekillt werden.

Das kommt jetzt auf die Definition von optimal an.
Schau dir die konservativen Gitarristen an, sogar Digitale Verstärker sind da teilweise der größte Scheiss, den's gibt.
Meinst du, da würde eine Gitarre gut ankommen, die weit mehr Obertöne produzieren kann als ihre heißgeliebte Les Paul mit ihrem dumpfen, muffigen Ton?
Es gibt bereits Gitarren und Bässe aus Carbon, die klingen ziemlich anders als welche aus Holz (weil eben das Carbon viel weniger mitschwingt, das sind ja Kunstfasern, die gesperrt verleimt werden), zudem sind sie noch leichter etc.
Ich fand deren Klang genial (Musikmesse olé!), den meisten anderen ist er eben nicht windädsch genug. Weil wie wir ja alle wissen, ist nur das gut, was es schon seit 40 Jahren und mehr gibt.