Wie Hornleslie live abnehmen?

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Squiere1967
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Moin liebe Kundigen,

wie würdet Ihr ein Hornleslie möglichst einfach aber Effektiv für den semiprofessionellen Bereich abnehmen? Die Mikrofonie solte dabei gut und günstig, aber bitte nicht billig sein.

By the Way, Phantomspeisung im Pult vorhanden.

Danke
Squiere
 
Eigenschaft
 
Was ist denn ein Hornleslie bzw. wie unterscheidet es sich vom üblichen Leslie?
 
Öhm, das kenne ich nur so. Üblicherweise nimmt man drei Mikros dafür, zumindest wenn man den Leslieeffekt stereo bekommen möchte, zwei fürs Horn, links und rechts oder auch vorn und hinten vom Hornkabinett, und einen vielleicht etwas tieftonfreudigeres Mikro für den unteren Teil.

Nenn doch mal ein Budget.
 
Hallo,

Stereo muss zu Beginn nicht sein. Auch mit dem Budget wirds schwer. Durch Nachbarschaftshilfe für einen guten Freund, der auch Verleiher ist, komme ich gut und günstig an Leihmikros ran oder bekomme auch schon mal was "abgerocktes" für lau :)
Technich arbeite ich lieber mit "weniger ist mehr", also lieber ein gutes Mikro als ein billiges Set. Die Wunschliste sagt, es fehlen noch 2 SM 57 und 2 Rode M3 (die ich auch im Homerecording einsetzen würde) Das "Gut und Günstig" war ein wenig falsch formuliert.

So wie ich es verstanden habe, werden aber die beiden Sektionen getrennt abgenommen. Dann bleiben noch ein paar Fragen:

1. Eher dynamische Mikros ala SM 57 oder Kleinmembraner ala AKG c1000? (ein Rode NT1A ist auch vorhanden)
2. Welcher Abstand vom Mikro zu den drehenden Horn?
3. Lässt sich die untere Sektion wie eine Gitarrenbox mikrofonieren?
4. Wäre eine DI Box für die untere Sektion denkbar, natürlich nur, sofern Anschlussmöglichkeiten vorhanden sind?

Als Denkanstoss noch die Info,das es sich um kleine Events mit kleinen Bühnen handelt.

Danke fürs Nachdenken :)
 
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1. Das ist Geschmackssache. Wenn du eher sauber den Sound der Hörner haben möchtest, dann Kleinmembranen. Wenns "rockig" klingen soll, eher mittig mit leichten "Blech", dann SM57. Aber es gibt auch genug gut geeignete dynamische, die eher linearen Klang bieten. die Kondensatoren haben da nur in den höchstens Tönen gewisse Vorteile. Allerdings, wenn du es nur mono machen möchtest, dann würde ich was dynamisches nehmen. Denn:
2. Wenn du es mono machen willst, würde ich einen größeren Abstand zum Horn wählen. Je näher du an das Horn gehst, um so kürzer wird die Zeit sein, wo das Mikro im Winkel des Horns pro Umdrehung steht. So 70-100cm erscheinen mir da gut. Aber dadurch wird der aufzunehmende Nutzpegel natürlich geringer und andere Quellen auf der Bühne sind relativ dazu dann lauter auf dem Kanal. Und an der Stelle wirds mit Kondensatoren noch schlimmer, da sie erfahrungsgemäß typischerweise eine gute Ecke mehr Störschall mit aufnehmen.
3. Ja
4. Wäre denkbar, wenn die untere Sektion aktiv getrennt wird, also das Signal an der DI-Box schon nur noch den Tiefmittelton beinhaltet. Wenn die Trennung aber erst passiv in der unteren Sektion gemacht wird, hätte man auf der DI-Box das komplette Signal. Das bekommt man dann schlecht mit dem Mikro fürs Drehhorn kombiniert. Allerdings wirds auch mit aktiver Trennung schwierig, wenn man nur ein Analogpult ohne Delay (nicht der Effekt!) in den Eingängen zur Verfügung hat, da man ein direktes Signal ohne Verzögerung von der DI-Box bekommt, dazu aber ein zweites vom Mikro mit der Laufzeitverzögerung durch den Abstand des Mikros vom Horn (der ja nicht ganz klein sein sollte bei Monoabnahme).

Bei Stereoabnahme des Horn kann man entsprechend näher an das Horn. Das mildert einige der Probleme.
 
Für den unteren Speaker würde ich eher ein sehr pegelfestes Mikro nehmen, das speziell auch für Bassabnahme geeignet ist. Orgelsounds können sehr basslastig sein und unsere Ohren hören dabei ja nur den indirekten Ton, dass Mikro sitzt direkt davor. Ich kann mich an eine Leslie von Wersi erinnern, die hatte einen 18" nach unten strahlend drin und das Ding hatte gewaltig Dampf.

Grüße von der Ostsee
 
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Öhm, das kenne ich nur so.

Nenee, das ist die abgespeckte Version ohne Bassrotor. Ein 760 hat z.B. eben jenen. Da strahlt ein 15"er von oben in eine drehbare Holztrommel.


Üblicherweise nimmt man drei Mikros dafür, zumindest wenn man den Leslieeffekt stereo bekommen möchte, zwei fürs Horn, links und rechts oder auch vorn und hinten vom Hornkabinett, und einen vielleicht etwas tieftonfreudigeres Mikro für den unteren Teil.

Jau. Früher[tm] hat man dafür entweder einen Satz 57er, 421 oder auch mal "irgendein Gesangsmikrofon" genommen. Das geht und klingt mitunter sehr "vintage".
Wenn es das ist, was man will: Ein 57er links, eins rechts an den Rotor oben, eins vor den Tieftöner. Die oberen Mikros dürfen gerne direkt an die Bespannung vor dem Rotor, also genau an die Gehäusekante.
Interessanterweise hat das seinerzeit mit einem Dreierset Behringer Gesangsmikros für 29,- prima geklappt. Hammondsounds über Leslie sind eh dermaßen verbogen, dass das Mikro da nicht mehr all zu viel versauen kann :)

Wenn man es eher HiFi haben möchte: Gleiche Mikrofonierung mit netten Kleinmembranern wie z.B. dem AT4041.
Für kleine Locations ist das vermutlich Overkill, sofern das Ganze im Kontext eher rockiger Musik steht. Üblicherweise ist das Leslie dem Keyboarder der direkt daneben sitzt eh zu leise, während es auf etwas Entfernung eigentlich schon wieder zu laut ist...
Mit dem 760 hatte ich jedenfalls keine Probleme auch unabgenommen 150 PAX Locations aus der Backline zu beschallen. Heute würde ich mich dafür vermutlich selbst ohrfeigen :p
 
Vor den Bassteil würde ich auch heute noch bedenkenlos ein MD421 stellen. An die Bespannung vom Horn würde ich aber nur bei Stereoabnahme des Horn gehen, bei mono nur mit Abstand, aus genannten Gründen. Für das Horn funktioniert auch ein Sennheiser e609 sehr gut, oder das e906 auf linearer Einstellung, oder auch Rode NT5, geht alles. Mit billigen Mikros hab ich's früher mal probiert. Das hat aber nur geklappt bis der Keyboards das Signal auf dem Monitor haben wollte und er meinte "da stimmt was nicht!"
 
Vielen Dank für die freundlichen Anregungen. Das ganze soll Vintage klingen. Ich hoffe,ich lese das richtig raus, das es hierfür keine klasische Mikrofonierung gibt, ausser die bekannten SM 57? Dann werden es die wohl werden, scheinbar macht man mit den Dingern ja nichts falsch? Auf Stereo werde ich aber aufgrund des Platzbedarfs verzichten, die Evets sind ja auch noch in der Größenordnung,wo das Publikum die Verstärker hört.
 
Fürs Horn kann man die SM57 nehmen, für den Bassteil wäre was anderes schöner, aber zur Not geht da auch das SM57.
 
...für den Bassteil wäre was anderes schöner,...

Liege ich da mit dem Sennheiser MD 421 richtig? Gäbe es auch Alterntiven im Bereich Standart Instrumentenmikrofon, ich bin kein Freund vom MD 421 wegen der Mikroaufnahme.
 
Ja, das MD421 ist da gut geeignet, finde ich. Alternativ ein lineares "Bassdrummikro". Die meisten Instrumentenmikros haben dann doch eher eine fallende Flanke unter 100Hz.
 
nicht unbedingt günstig, aber als idee wie ich es immer mache bei der Ska-Band die ich betreue:
Für die Hochtonsection 2x Sennheiser e906 (Schalter in Neutralstellung) um 90° versetzt direkt an der Bespannung (also nicht LR 180°)
für den Tiefton 1x EV RE 320 (Schalter in Neutralstellung), auch so nah dran wie möglich.
 
Die e906 in Neutralstellung sind vergleichbar mit den e609 (nicht e606!). die gibts nicht mehr neu, aber gebraucht oft einigermaßen günstig. Die klingen schon deutlich besser als ein SM57, aber vielleicht will man dabei ja gerade den SM57-Sound...
 
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Ich halte mich ja eher im Bereich Hobby-Musik auf, also es gilt nicht die letze Studio-CD vom Sound zu transportieren. Auch sonst gibt es keine Soundvorgaben, auser das Machbare mit dem vorhandenen rauszuholen. Daher habe ich für mich den semiprofessionellen Standart ausgewählt, denn was bringt das beste High-End Mikro, wenn die Anlagen der Musiker selbst semiprofessioneller Art ist
Ich Danke allen für das rege Interesse an meinen "Problem". Ich denke ich werde mir für das Leslie einfach ein SM57 und ein MD 421 dazu leihen und gut ist es. Das sollte vom Ton her allen Ansprüchen genügen. Und wenn alles nicht geht, mache ich mich auf der Suche nach Line Outs, es stellt sich ja auch die Frage, ob man den Leslie-Effekt wirklich nach von transportieren muss.

Grüße
Squiere
 
Mal meine Anmerkungen als Orgler dazu: Die Tipps mit dem klassischen 57er oder auch anderen Dynamikern haben sich auch aus meiner Sicht sehr bewährt. Im Tieftonbereich ist es klanglich fast egal - das kann man beim Leslie IMHO am EQ immer noch hinbiegen - nur pegelfest im Bassbereich sollte das Mikro sein.

Abnahme mit Kondensern oben kann man machen - wenn der Tontechniker damit besser zurecht kommt, gerne. Bringt aber in meinen Augen keinen wesentlichen Vorteil, weil aus so einem Leslie oberhalb von 8-10kHz nicht viel sinnvolles rauskommt. Das einzige, was man in den "Hifi-Höhen" erwischt, sind Windgeräusche bei naher Mikrofonierung, die dann vor allem in Spielpausen stören.

Abnehmen würde ich so ein Leslie allerdings immer stereo, es sei denn, der Orgler wünscht es ausdrücklich anders. In die Mitte pannen, wenn man im Prinzip gerne die Front in mono fahren möchte, kann man trotzdem (hartes Panning ist übrigens auch bei stereo-Abnahme nicht sinnvoll - je nach Pult so 9 und 3 Uhr oder 10 und 2 Uhr ist meist ganz OK). Der Unterschied ist gewaltig: Die wahrgenommene Modulationsgeschwindigkeit bei naher Abnahme ist bei nur einem Mikro entspricht so ganz und gar nicht dem "üblichen" Lesliesound und auch nicht dem, was man in Natura in etwas Abstand hört. Den Stereo-Effekt braucht es dafür gar nicht mal, aber da eine der beiden "Tröten" nur ein Dummy als Gegengewicht ist, kommt das eine verbleibende Horn an nur einem Mikro zu selten vorbei.

EDIT: Ein zweiter wichtiger Grund für zwei Mikros am Horn ist, dass der eigentlich gewünschte Effekt (oder ein wichtiger Teil davon) der Chorusartige Effekt ist, wenn durch den Dopplereffekt gleichzeitig eine Erhöhung und eine Erniedrigung der Tonhöhe entsteht. Das klappt nur, wenn sich das Horn auf ein Mikro zu- und von dem anderen wegbewegt. Das ist auch mit der Grund, warum man ein "stereo" abgenommenes Leslie nicht ganz hart pannt. In größerer Entfernung ergibt sich das durch Gehäuse- und Raumreflexionen von selbst, beim Closemiking mit einem einzelnen Mikro kriegt man nur etwas Frequenzmodulation - das klingt aber eher "eirig" als nach Chorus.

Bei größerem Abstand, wie Jens schon schrieb, geht das wieder, weil die Reflexionen dazu kommen, und die Amplitudenmodulation des Horns nicht so stark mitspielt. Aber einen Meter oder mehr weg, das ist eigentlich nur im Studio praktikabel, und dann würde ich wiederum auch eigentlich das Leslie im Raum auch in stereo haben wollen.

Und wenn alles nicht geht, mache ich mich auf der Suche nach Line Outs, es stellt sich ja auch die Frage, ob man den Leslie-Effekt wirklich nach von transportieren muss.
Ouuu... :eek: Da mach dich auf was gefasst. Das ist ungefähr so, als würdest du einem Gitarristen vorschlagen, sein Gitarrensignal vor dem Amp abzugreifen - mit dem Vorschlag wirst du dir bei den Organisten keine Freunde machen. ;) Mit Recht: Eine furztrockene Orgel ohne Leslie klingt meist echt schäbig und hat mit dem gewollten Hammond-Sound nichts zu tun. Die Doors haben sowas gerne gemacht, aber das klingt dann auch gleich ganz anders.

Wenn du dir die Beziehung zu dem entsprechenden Keyboarder / Organisten nicht schon im ersten Moment dauerhaft verderben willst, dann würde ich solche Vorschläge gar nicht erst machen. Wenn ein echtes Leslie Schwierigkeiten macht, kannst du eher noch fragen, ob derjenige eine Leslie-Sim dabeihat und benutzen möchte. Die meisten Orgler besitzen sowas - ob sie die dabeihaben, steht auf einem anderen Blatt. Im Zweifel besser im Vorfeld abklären.
Wenn der Club wirklich klein ist, kann man als zweite Alternative evtl. auf die Abnahme ganz verzichten, die Waschmaschinen können ordentlich Pegel liefern.

Aber meiner Erfahrung nach ist eine Leslie-Abnahme für live nicht wirklich problematisch. Es mag nicht immer ganz einfach sein, den Geschmack des Keyboarders zu 100% zu treffen, aber wenn es nur ums laut machen geht, stellt man die 3 Mikros davor (oben 2 unten 1), pegelt die kurz ein und ab dafür. Sich nicht zu sehr dazu verleiten lassen, die 1kHz rauszunehmen, die sind für den Hammond-Charakter recht essentiell. Das hohe "C" bei 888000000 muss richtig rausstechen. Ansonsten kann man nicht so viel falsch machen - Höhen und Tiefbässe darf man je nach Location großzügig cutten, wenn es da Probleme gibt. Immer noch besser eine nicht ganz perfekte Abnahme als ein Line-Out als Notlösung.

Ach ja: den Bassbereich einzeln DI abzunehmen klappt nicht - fast alle Leslies haben nur eine passive Weiche. Ausnahmen gibt es, nennenswert sind aber eigentlich nur die MotionSound-Modelle ohne echte Basstrommel - die haben dann eine Simulation für den Bass (inkl. DI out) und ein echtes Horn.
 
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Mir ging's weniger um Reflexionen, die hat man z.B. Open Air eh eher nicht, man kann sich nicht drauf verlassen. Mir ging es eher darum, dass sich das Mikro so länger im drehenden Abstrahlwinkel befindet, wenn es weiter weg steht.

Als Nicht-Orgeler muss ich aber fragen: Gibt's da keinen brauchbaren Simulator? Wenn man Gitarrenboxen und -amps so gut modellieren kann, mit allen nur erdenklichen Effekten, warum nicht auch ein Leslie?
 
Mir ging's weniger um Reflexionen, die hat man z.B. Open Air eh eher nicht, man kann sich nicht drauf verlassen. Mir ging es eher darum, dass sich das Mikro so länger im drehenden Abstrahlwinkel befindet, wenn es weiter weg steht.
Reflexionen gibt es auch aus dem Inneren des Lesliegehäuses - vornehmlich bei den Holzgehäusen mit den Louvres (Schlitzen), nicht so sehr bei denen mit großen bespannten Öffnungen. Aber Open Air führt eigentlich sowieso kein Weg am Closemiking vorbei. Das mit dem "länger im Abstrahlwinkel" stimmt übrigens nicht so ganz, weil weiter weg die Winkelgeschwindigkeit immer noch die gleiche ist ;) Was sich mit der Entfernung deutlich ändert, ist das Verhältnis von Amplitudenmodulation und Frequenz-(Doppler-)Modulation einerseits und Direkt- und Diffusschall andererseits. Ersteres macht eine Menge aus, weswegen im Studio auch letztlich wirklich nur der Geschmack entscheidet. Live ist man an die Randbedingungen gebunden, die meist eine nahe Mikrofonierung erzwingen.

Als Nicht-Orgeler muss ich aber fragen: Gibt's da keinen brauchbaren Simulator? Wenn man Gitarrenboxen und -amps so gut modellieren kann, mit allen nur erdenklichen Effekten, warum nicht auch ein Leslie?
Doch, die gibt es schon. Ich neige sogar dazu zu sagen, dass die live über eine PA inzwischen oft besser klingen als ein halbherzig oder unter ungünstigen Bedingungen abgenommenes Leslie. An ein Leslie, von dem ein nennenswerter Anteil Backlinesound das Publikum ohne Umweg über die PA erreicht, kommen die aber nicht dran - was einfach daran liegt, dass der Effekt eines Leslies im Raum mit nur zwei Lautsprechern (also stereo) auch unter idealen Bedingungen nicht reproduzierbar ist. Ich habe leider noch keine Surround-Aufnahme gehört, damit könnte es was werden.

Zwei Dinge gibt es aber zu bedenken:
1) So ein Simulator muss im Einflussbereich des Spielers liegen, weil Umschalten zwischen schnell und langsam, Overdrive und ähnliches Teil des musikalischen Ausdrucks sind. Die Hoffnung, einen Simulator irgendwo am FOH einzusetzen, kann man begraben.
2) Wer allen Widrigkeiten zum Trotz als Orgler statt eines Simulators (was viele tun) ein echtes Leslie mit zum Gig bringt, weiß in der Regel, warum er das tut und will dann auch letzteres benutzen und abgenommen wissen (wenn er nicht gar mit dem Leslie direkt beschallt). Wer sich so einen Brocken aufbürdet, hat seine Gründe. Wie so oft im Leben ist das auch Geschmackssache und nicht immer 100% rational zu erklären. Aber da verhält es sich im Grunde ähnlich wie mit den Ampstacks der Gitarristen. Modeling Amps werden immer besser, und manch einer setzt sie auch live ein - so ganz 100% erreicht man damit aber nicht, ein abgenommener Ampstack ist schon noch ein klein bisschen... geiler ;)
Ich habe auch - obwohl im Besitz eines mechanischen Leslies - 90% meiner Gigs mit einem Simulator bestritten (und habe da auch schon etliches durch). Das echte habe ich dann mitgenommen, wenn entweder die Bühne und der LKW groß genug waren (Festival, Stadtfest), oder wenn Musikrichtung und Location geradezu nach einer guten Portion Direktbeschallung per Leslie verlangen (blues- oder jazzlastiges in kleinen Clubs). Für 08/15-Rockcover würde ich mir den Stress aber nicht (mehr) antun. Ach ja, und als Anschauungsobjekt bei einem MB-Keyboardertreffen sowie als Übungsobjekt für wissbegierige PA-ler beim MB-PA-Treffen vor ein paar Jahren war es auch dabei ;)
 
Das mit der Winkelgeschwindigkeit stimmt schon, aber die Größe des Mikroskop wirkt relativ zur in dem Moment beschallten Fläche kleiner. Wahnsinnig viel macht das nicht aus, aber ich denke es hilft.
Reflexionen aus der Kiste selbst gibt es natürlich.
 

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