Wie geht's weiter nach 3 Jahren GU?

Ich hab´s jetzt nur einmal angehört. Eigentlich hast du eine sehr geile Stimme ! Ich würde meinen Vorschreibern beipflichten, daß es dir (noch) an Atempower fehlt (und darunter auch die Intonation manchmal leidet), daß du zu sehr auf dem Material singst und es deswegen etwas gepresst (sprich: ungesund) klingt. Den Tönen fehlt das, was ich das "Dach" nenne, mehr Öffnung, eine flexible Bauchmuskulatur, vermute ich. Ich nehme an, deine Bauchmuskeln sind fest, wenn du singst ?

Ok, jetzt bin ich sicher, daß es genau an dem liegt, was ich weiter oben schrieb. Je weniger Kraft du einsetzt, desto instabiler wird das ganze. War bei mir irgendwann auch mal so. Mach einfach Atemübungen, alle die du findest, immer und überall :). Du solltest auch sehr viel singen, aber in der cleanen Variante und vor allem sehr viel ausprobieren, leise, laut, von laut nach leise und ungekehrt (mit laut meine ich nicht drücken, sondern so offen und frei wie möglich). Du kannst auch die Melodie beim singen mitspielen (oder nimm die Melodie vorher auf und sing dann dazu), damit du direkt hörst, wie präzise du bist. Und mein Mantra: nimmdichimmeraufnimmdichimmeraufnimmdichimmeraufnimmdichimmeraufnimmdichimmeraufnimmdichimmeraufnimmdichimmeraufnimmdichimmeraufnimmdichimmeraufnimmdichimmeraufnimmdichimmeraufnimmdichimmeraufnimmdichimmeraufnimmdichimmeraufnimmdichimmeraufnimmdichimmerauf

p.s. nicht verzagen, die Stimme klingt wirklich gut und interessant. Die Kontrolle bekommst du schon irgendwann hin :)

Gut, dann werde ich alle Atemübungen, die finden kann und schon kenne, machen, viel leise ohne Anspannung der Bauchmuskeln singen und am Wichtigsten alles aufnehmen und experimentieren. Mir ist das damals auch aufgefallen, dass ich, wenn ich leise singe, der Ton alles andere als stabil ist und wusste nicht woran das lag. Auf der Aufnahme höre ich das ebenfalls. Jetzt wundere ich mich allerdings, warum meine GL da nicht gegengesteuert ist...

Ich danke euch allen für die zahlreichen Hilfen. Jetzt muss ich mich wieder richtig ran setzen und ordentlich üben. Gut, dass ich jetzt weiß, wo das Problem ist. :great:
 
So, ich hab mir jetzt auch mal die Aufnahme angehört. Kann mich da den VorrednerInnen bzw. Atmung und so nur anschließen. Auch bezüglich Stimmqualität. :)
Ich hab das Gefühl, dass du diese Anspannungen auch einsetzt, weil du versuchst damit stilistische Effekte zu bekommen um den Song mehr Ausdruck zu verleihen.

Ich glaube, es würde dir gut tun, einmal bewusst diese Sachen wegzulassen, also den Song erst mal steriler zu singen. Vielleicht hilft dir dieser Ansatz ja auch beim Auflockern ;)
Mach das einfach mal bewusst und achte dabei auf die Signale deines Körpers. Achte auf mögliche Verspannungen. Sing auch einfach mal nur eine Phrase des Songs und konzentrier dich auf diese Dinge. Qualität, nicht Quantität.
Wenn das geht, kannst du beginnen den "Style" wieder hinzuzufügen, aber pass dabei auf, dass du nicht wieder in die alten Verhaltensmuster zurückfällst. Diese stilistischen Feinheiten lassen sich mit wesentlich weniger Aufwand kreieren.

Ich hoffe dir hilft dieser Ansatz weiter!

Viel Erfolg! :rock:
 
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Ich werde jetzt jeden Tag diese Übungen hier machen: https://www.musiker-board.de/faq-workshop-voc/238361-atmung-stuetze.html Einige der Übungen kannte ich schon, einige nicht. Aber ich hoffe, sie helfen mir.

@night_prowler: Da du scheinbar auch das CVT-Buch hast, frage ich mich, wie du die korrekte von der verdeckt inkorrekten Stütze unterscheidest? Ich schneide das noch nicht so.
 
Jein, ich hatte das Buch nur mal ausgeliehen und fand eben die Erläuterungen zu dem Thema ganz hilfreich. Wenn ich mich richtig erinnere sind diese Sachen ganz gut und genau beschrieben. Ich würde an deiner Stelle dieses Kapitel einfach nochmal genau durchmachen. Nimm dir Zeit um ein besseres Körpergefühl zu entwickeln. Experimentieren, experimentieren, experimentieren...
Ich kann dir über die Distanz leider auch nichts genaueres sagen. :gruebel:

Ich kann dir nur soviel sagen, dass Stützen in meinen Augen ein heikles Thema sein kann.
Du kannst soviel Atmenpower haben wie du willst, wenn du den Rest deiner Stimme nicht im selben Ausmaß trainierst, dann werden deine Stimmbänder unter zuviel Druck leiden.
Wichtig ist, dass du immer eine Balance zwischen dem Luftdruck und der Stärke deiner Stimmbänder hast.

Was machst du denn sonst noch für Übungen?

Was du auf jedenfall machen könntest, sind Tongue Trillst (Zungentriller/Spanisches Zungen-R). Wenn du diese Übung machst, dann achte dabei darauf dass der Luftstrom konstant bleibt. Du kannst diese Übung am Anfang auch nur auf einem Ton machen und diesen Aushalten bis du praktisch leer bist und danach wieder entspannt durch die Nase einatmen. Das kannst du dann auf verschiedene Tönen in deiner Range machen und später auch mit skalen, immer mit konstantem Luftstrom.

Viel Erfolg! :cool:
 
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Wie sieht das eigentlich aus, wenn man einen Luftballon aufbläst, benutzt man dazu die richtige Stütze? Man könnte daraus ja auch eine Übung konstruieren...
Ich denke nicht, dass man das mit Sicherheit sagen kann. Der Eine oder Andere macht das bestimmt nicht richtig.
 
Luftballonaufblasen ist keine Stütze, weil man dabei presst, also das Gegenteil von Stützen tut. Aber man nimmt gerne das Bild des Luftballons, dessen Öffnung man mit den Fingern breit zieht und trötende Töne erzeugt. Die Öffnung wird wie die Stimmbänder gespannt und die Wände einander genähert und aus dem Luftballon tritt die Luft langsam und gleichmäßig aus und nicht alles auf einmal in voller Pulle. Ungefähr dasselbe ist auch beim Singen wichtig: Stimmbandschluss und ein gleichmäßig kontinuierlicher Luftfluss mit so wenig Druck wie möglich und so viel wie nötig.
 
Luftballonaufblasen ist keine Stütze, weil man dabei presst, also das Gegenteil von Stützen tut. Aber man nimmt gerne das Bild des Luftballons, dessen Öffnung man mit den Fingern breit zieht und trötende Töne erzeugt. Die Öffnung wird wie die Stimmbänder gespannt und die Wände einander genähert und aus dem Luftballon tritt die Luft langsam und gleichmäßig aus und nicht alles auf einmal in voller Pulle. Ungefähr dasselbe ist auch beim Singen wichtig: Stimmbandschluss und ein gleichmäßig kontinuierlicher Luftfluss mit so wenig Druck wie möglich und so viel wie nötig.
Genau. Beim Luftballonblasen übst du nur das Pushen und nicht das Stützen. Wichtig ist aber beides. Auf hohen Tönen musst du tendenziell mehr pushen UND mehr stützen. Ein ganz passender Satz dazu, den ich mal aufgeschnappt habe lautet: "Für hohe Töne brauchst du mehr Atemdruck, aber einen gleichbleibenden Atemfluss", d.h. du musst mehr Druck bereitstellen (so wie beim Luftballonblasen), aber gleichzeitig auch diesen Druck wieder verringern.

Das "Problem" an der ganzen Sache ist nämlich, dass die Muskulatur, welche die Bruststimme aktiviert, mit der Ausatemmuskulatur gekoppelt ist. Das heißt, wenn du im Bereich der hohen Bruststimme viel Bruststimmenaktivität hast, hast du automatisch auch viel Atemdruck. Deshalb muss man im Bereich der hohen Bruststimme und beim Übergang in die niedrige Kopfstimme (in der die Bruststimme auch noch stark "beigemischt" wird) auch am meisten stützen (und gleichzeitig am meisten Pushen).

Dieses Zusammenspiel von "Pushen" und "Zurückhalten" wird insgesamt oft als "Atemspannung" bezeichnet und du kannst es dir letztlich so vorstellen, wie es Vali beschreibt, nämlich als ein Art Ventil. Allerdings hinkt der Vergleich mit dem Luftballon insgesamt ein wenig, weil beim Singen die Lunge nicht unter einem so großen Überdruck steht, dass du dich nur auf das Zurückhalten zu konzentrieren brauchst.

Es ist vielmehr so, dass in deinem Luftballon nur ganz wenig Luft drin ist und du musst mit der einen Hand den Luftballon zusammendrücken, um einen Überdruck zu erzeugen und mit der anderen Hand das Ventil bedienen, um diesen Überdruck langsam ausströmen zu lassen.

Was die Übungen angeht bin ich überhaupt kein Fan von isolierten Atemübungen. Diese haben nämlich in der Regel entweder einen starken Fokus auf das Pushen (wie das Luftballonblasen) oder auf das Zurückhalten (da gibts so Vorstellungen wie den Rücken an die Wand drücken oder eine Faust aus der Brust drücken oder sowas).

Wichtig ist aber ein ausgeglichenes Verhältnis zwischen den beiden, keine "Überspannung" auf einer der beiden Seiten. Deshalb sind mMn die besten Stütze-Übungen die sogenannten "halb-verdeckten Phonationen", zu denen auch das Lippen-Trillern und das Zungen-Trillern gehören. Noch besser als diese Triller-Übungen sind aber mMn Summ-Übungen, die auch dazu gehören, dabei insbesondere das Summen auf "NG" und das Summen auf "M" (am besten im Wechsel). Im Gegensatz zu den Triller-Übungen ist man bei den Summ-Übungen etwas freier was Schwungmasse und Kehlkopfstellung angeht. Ein sehr "lautes" Summen auf "NG/M" z.B. vermittelt dir gut wie sich Stütze und Stimmsitz beim "lauten" singen anfühlen müssen. Beim Trillern hingegen ist das "Triller-Gefühl" so stark, dass du insbesondere den Stimmsitz nicht mehr gut fühlen kannst.
 
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Ganz so ist es nicht, dass man drücken muss, damit Luft ausströmt. Das mit dem Luftballon ist natürlich nur eine Vereinfachung. Aber die Lunge ist auch wie der Ballon ein elastisches Gebilde, das den Drang hat zusammenzufallen. Die normale nicht-sängerische Atmung geschieht deswegen passiv durch das Zusammenfallen der Lunge bei Entspannung der haltenden Einatemmuskulatur (Zwerchfell und Brustkorb stabilisierende Rumpfmuskeln). Beim Singen geschieht das Ausatmen relativ aktiv. Weil nicht alle Luft auf einmal entweichen soll, verliert man nicht sofort die Spannung der Einatemmuskeln, sondern spannt nur langsam ab. Obwohl es in Wirklichkeit ein langsames Abspannen der Einatemmuskeln ist, sagt man gerne, dass man sich im Rumpfbereich anspannen soll. So fühlt es sich bei den meisten an, weil viele den Drang spüren einfach loszulassen und sich deswegen Anspannung vorstellen müssen, damit der Rumpf nicht kollabiert. Anspannung im Rumpf ist aber auch deswegen gut, weil man für die Stütze tatsächlich die Rumpfmuskeln anspannen muss, um den Brustkorb weit zu halten.
Beim Luftballon aufblasen ist das nicht gegeben, weil man sich für einen hohen Atemdruck mit dem Körper zusammenzieht, den Brustkorb einsinken lässt, die Ausatemhilfsmuskulatur anspannt und außerdem die Stimmritze weit offen lässt.

Jedenfalls singen zu viele Anfänger mit zu hohem Druck und pressen wie blöd, weswegen ich es für gefährlich halte Anfängern zu raten zu pushen! Ganz egal ob es formal richtig ist, dass es natürlich einen gewissen subglottischen Druck braucht. Deswegen bitte Vorsicht!
 
Ganz so ist es nicht, dass man drücken muss, damit Luft ausströmt. Das mit dem Luftballon ist natürlich nur eine Vereinfachung. Aber die Lunge ist auch wie der Ballon ein elastisches Gebilde, das den Drang hat zusammenzufallen. Die normale nicht-sängerische Atmung geschieht deswegen passiv durch das Zusammenfallen der Lunge bei Entspannung der haltenden Einatemmuskulatur (Zwerchfell und Brustkorb stabilisierende Rumpfmuskeln). Beim Singen geschieht das Ausatmen relativ aktiv. Weil nicht alle Luft auf einmal entweichen soll, verliert man nicht sofort die Spannung der Einatemmuskeln, sondern spannt nur langsam ab. Obwohl es in Wirklichkeit ein langsames Abspannen der Einatemmuskeln ist, sagt man gerne, dass man sich im Rumpfbereich anspannen soll. So fühlt es sich bei den meisten an, weil viele den Drang spüren einfach loszulassen und sich deswegen Anspannung vorstellen müssen, damit der Rumpf nicht kollabiert. Anspannung im Rumpf ist aber auch deswegen gut, weil man für die Stütze tatsächlich die Rumpfmuskeln anspannen muss, um den Brustkorb weit zu halten.
Beim Luftballon aufblasen ist das nicht gegeben, weil man sich für einen hohen Atemdruck mit dem Körper zusammenzieht, den Brustkorb einsinken lässt, die Ausatemhilfsmuskulatur anspannt und außerdem die Stimmritze weit offen lässt.

Jedenfalls singen zu viele Anfänger mit zu hohem Druck und pressen wie blöd, weswegen ich es für gefährlich halte Anfängern zu raten zu pushen! Ganz egal ob es formal richtig ist, dass es natürlich einen gewissen subglottischen Druck braucht. Deswegen bitte Vorsicht!

Ja zum Sprechen reicht der Überdruck in der Lunge gerade noch aus, sodass ein aktives Ausatmen nicht nötig ist. Beim Singen ist aktives Atmen aber erforderlich, und zwar nicht nur durch gezieltes "Loslassen" der Einatemmuskulatur, sondern auch durch (natürlich dosiertes) Pushen. Keine Ahnung welche Muskulatur das genau betrifft, aber es ist in etwa die gleiche, die auch beim Husten oder Niesen den dafür erforderlichen Überdruck aufbaut, ich sage dazu immer "Pushen aus den Flanken". Natürlich kann man im Prinzip auch ganz ohne Pushen singen, aber dann ist es nicht möglich im Bereich der Mittelstimme vernünftig zu mischen und man behält für immer ein getrenntes Brust- und Kopfregister.

In einem englischen Forum, in dem ich gelegentlich mitlese, gibt es gerade eine interessante Diskussion dazu, dass die Maßgabe "Pushen verboten" im Prinzip nicht besser ist als jemanden willkürlich Pushen zu lassen. Deshalb gibt es auch inzwischen viele Ansätze, die Atmung und Stütze didaktisch weitestgehend außen vor lassen, weil es geradezu unmöglich ist, das wirklich von Anfang an korrekt zu vermitteln und es eher für "Knoten im Kopf" sorgt.
 
Deshalb gibt es auch inzwischen viele Ansätze, die Atmung und Stütze didaktisch weitestgehend außen vor lassen, weil es geradezu unmöglich ist, das wirklich von Anfang an korrekt zu vermitteln und es eher für "Knoten im Kopf" sorgt.

Wer es nicht kann kann es auch nicht vermitteln und wer es nicht vermitteln kann braucht eben andere Ansätze.
Was nicht heisst, daß es schwierig oder nicht vermittelbar wäre. Da hab ich komplett andere Erfahrungen mit SchülerInnen in über 10 Jahren Gesangsunterricht, sowie mit mir selber ;-)
 
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Naja, dass ich pushe, hört man (und ich mittlerweile auch) deutlich. Wenn das der Fall ist, dass man beim Aufblasen eines Lustballons die falsche Muskulatur benutzt, werde ich das lassen. Obwohl ich denke, dass man, wenn man die Übung mit dem starken "sch" aus https://www.musiker-board.de/faq-workshop-voc/238361-atmung-stuetze.html macht, ich da die gleiche Atmung benutze. Ich weiß offensichtlich immer noch nicht, was nun die richtige Atmung ist.

Im Moment nehme ich mich auf und höre, was sich gut anhört und ob ich Verspannungen merke und nehme das dann als mein "Richtig". Werde mal demnächst eine weitere Hörprobe hier rein stellen und euch bitten, zu gucken, ob es in die richtige Richtung geht.
 
Wer es nicht kann kann es auch nicht vermitteln und wer es nicht vermitteln kann braucht eben andere Ansätze.
Was nicht heisst, daß es schwierig oder nicht vermittelbar wäre. Da hab ich komplett andere Erfahrungen mit SchülerInnen in über 10 Jahren Gesangsunterricht, sowie mit mir selber ;-)
Ok, das war mal wieder etwas übertrieben. Sagen wir mal so: Es ist sehr schwierig Atmung & Stütze losgelöst von der Phonation zu erlernen. Deshalb kommt bei diesen Ansätzen meist die Phonation zuerst und das, was dann an Atmung und Stützte noch fehlt wird erst im Anschluss gelernt.

Naja, dass ich pushe, hört man (und ich mittlerweile auch) deutlich. Wenn das der Fall ist, dass man beim Aufblasen eines Lustballons die falsche Muskulatur benutzt, werde ich das lassen. Obwohl ich denke, dass man, wenn man die Übung mit dem starken "sch" aus https://www.musiker-board.de/faq-workshop-voc/238361-atmung-stuetze.html macht, ich da die gleiche Atmung benutze. Ich weiß offensichtlich immer noch nicht, was nun die richtige Atmung ist.

Im Moment nehme ich mich auf und höre, was sich gut anhört und ob ich Verspannungen merke und nehme das dann als mein "Richtig". Werde mal demnächst eine weitere Hörprobe hier rein stellen und euch bitten, zu gucken, ob es in die richtige Richtung geht.
Du benutzt beim Luftballon blasen nicht die falsche Muskulatur, sondern nur einen Teil der wichtigen Muskulatur. Das gleiche gilt auch für die "sch"-Übung, weshalb diese nicht ganz unumstritten ist.

Die Triller-Übungen oder Summ-Übungen finden sich hingegen nahezu überall.
 
Ok, das war mal wieder etwas übertrieben. Sagen wir mal so: Es ist sehr schwierig Atmung & Stütze losgelöst von der Phonation zu erlernen. Deshalb kommt bei diesen Ansätzen meist die Phonation zuerst und das, was dann an Atmung und Stützte noch fehlt wird erst im Anschluss gelernt.


Genau genommen, so mache ich es jedenfalls, wird es parallel gelehrt. Mache ich im allgemeinen in der ersten Stunde: Atembewegung, die Atemübungen für Kraft, Flexibilität und Ausdauer UND Atemverbindung (Und da kommt dann auch schon die Phonation dazu).
 
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Genau genommen, so mache ich es jedenfalls, wird es parallel gelehrt. Mache ich im allgemeinen in der ersten Stunde: Atembewegung, die Atemübungen für Kraft, Flexibilität und Ausdauer UND Atemverbindung (Und da kommt dann auch schon die Phonation dazu).

Ich mache es genauso. Und ich muß Shana recht geben - schwer ist es nicht. Und eine Geheimwissenschaft erst recht nicht.
Gut, es gibt Leute, die wenig Gefühl für ihren Körper haben - interessanterweise meistens Männer - und die tun sich etwas schwerer damit, ihren Körper (der nicht beim Kehlkopf aufhört) als Instrument zu begreifen und einzusetzen.
Aber normalerweise sind Sängeratmung und Stütze wirklich nicht schwer zu vermitteln.
 
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Stimmt: Ist weder schwer zu vermitteln, noch eine Geheimwissenschaft.
Man muss halt nur anpassen, was man wem beibringt. Wie eigentlich immer im Gesang sind auch Atemübungen was Individuelles. Wer z.B. von Natur aus überbläst, dem wird man mit isolierten Atemstrom- oder Akzentübungen erst mal nicht helfen (ganz im Gegenteil).

"Stütze" hat ja zwei Bereiche: a) Atemstrom bereitstellen (muskulär eher im Bereich Transversus Abdominis) und b) Atemstrom zurückhalten (eher Zwischenrippenmuskulatur und Latissimus Dorsi). Viele Atemübungen konzentrieren sich hauptsächlich, das liegt in der Natur der Sache, auf a). Das führt bei unterspannten Sängern dann auch schnell zu Erfolgen, macht also Sinn. WENN die Stimmbänder vernünftig schliessen, sollte man da noch hinzufügen.
Die "Überbläser" gibt's aber auch (und gar nicht so selten), und denen bringt z.B. kraftvolles "sch sch sch" und "f f f" ;) erst mal relativ wenig, kann sogar oft das Problem verschärfen.

Ich hab's schon mal anderswo gesagt: Ich bin generell kein grosser Freund von isolierten Atemübungen (wobei ich damit nicht sage, dass sie keinen Sinn machen, denn für bestimmte Schülergruppen tun sie das durchaus), sehr wohl aber von stimmhaften breathflow Übungen, z.B. auf W, weil da eben die Stützmuskulatur gleich mit Stimmeinsatz verbunden wird. Und natürlich Haltungs- und Körperarbeit, weil die auch an b) angreift.
 
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A
  • Gelöscht von antipasti
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