Wie fliegt man vier HK VT 112 F pro Seite am besten?

[Carrera_124]

Hallo zusammen! Wir machen etwas lautere Tanzmusik und spielen über zwei HK TS 4. Das sind pro Seite vier 18"er und vier mal 12" + 2". Das ganze stacken wir, immer zwei nebeneinander, wobei die oberen Tops auf dem Kopf stehen. Wie kann man die Tops angewinkelt in die Luft bringen? Wir haben ein F33 Traversenrechteck, kann man das mit dem Gewicht belasten? Vier Tops zusammen schätze ich auf über 150kg. Freundlichst carrera_124

 

[highQ]

Auch nach intensiverem Googlen und auffinden eines alten Threads von dir, weiß ich nicht, um welche Lautsprecher es sich tatsächlich handelt? Hast du eine genaue Modellbezeichnung oder am besten ein Datenblatt?
Gleich verhält es sich mit deinen Traversen. Welche Traversen habt ihr? F33 deutet auf eine Dreipunkttraverse mit 300mm Holmabstand hin. Aber jeder Hersteller hat seine eigene Statik. Wie groß sind die einzelnen Spannweiten eures Systems? Was besitz ihr an Anschlagmöglichkeiten?

Wie soll man ohne Wissen über Flugmöglichkeiten, Gewicht und Abstrahlverhalten deiner Boxen etwas über die Flugmöglichkeiten und Machbarkeit an eurer Traverse sagen?


Und (es geht mich zwar nichts an) aber wie bekommt ihr das System am Ende auf Höhe? Gibt es Lifte, die diese Last aufnehmen können? Aber das nur am Rande.

 

[Carrera_124]

Hi, hier der Link http://www.sinus.de/files/upload/HK_VT_112_Datenblatt.pdf. Die Topteilbezeichnung im alten Thread war falsch. Die Traverse ist von Global Truss, das Rechteck hat eine Breite von acht, eine Tiefe von vier und eine Höhe von drei Metern. Lifte würde ich ungern benutzen, ich dachte an Kettenzüge? Anschlagmaterial muss noch gekauft werden. Ich hoffe, du kommst mit den Daten weiter. Freundlichst carrera_124

 

[highQ]

Ja, damit kann man arbeiten

Was ihr nun also benötigt sind solche Flugösen:

http://www.adamhall.com/de/ah_Hardware_5740_-_Flugoese.html

Ob die von Adam Hall passen kann ich nur vermuten. Aufschluss gibt der Hersteller. Außerdem gibt es seit einer gefühlten Ewigkeit einen Streit darüber, ob diese Flugösen alleine ausreichend sind oder ob ein weiteres Safety angebracht werden muss.
Meiner Meinung nach nicht, denn zwei Ösen jeweils für sich angeschlagen reichen aus. Wer sicher gehen mag, nimmt drei Ösen pro Box, eine für ein Safety. Wobei das bei der HK zusammen in eine Flugschiene mit der Anschlagöse muss. Daher keine komplett eigenständige Sicherung.

Diese Ösen können dann mittels Kettennotglieds, Stahlseilen und Halfcoupler mit Ösen angeschlagen werden. Über die Position der Ösen in der Flugschiene wird die Winkelung erreicht. In gewissen Grenzen geht auch eine Winkelung um die Vertikale Drehachse. Würde ich als nötig ansehen, denn parallel ausgerichtete Lautsprecher spucken sich gegenseitig in die Suppe (will sagen in den Abstrahlbereich). Bisher hattet ihr das so, keine Probleme? Erzähle ich dir gerade etwas Neues?

Eine Box wiegt 38Kg. Da sie aufgrund ihrer Tätigkeit vermutlich links und rechts, nahe am senkrechten Träger, geflogen werden und wahrscheinlich auf einer Länge <1m aufgehängt werden, gehe ich von einer Punktlast aus (dimensioniere also etwas Sicherheit in unsere Annahme) und komme so auf 2x38Kg=76Kg.

Die zum Publikum offene Seite ist vermutlich die breite, also 8m lange Seite. Die Statik eurer Traverse sagt bei 8m Spannweite und Belastung in den Drittelspunkten 151,9 Kg. Da wir sehr Nahe an den Stempeln sind, dürfte sich die max. Belastung noch etwas erhören, was für uns aber gar nicht notwendig ist, denn wir bewegen uns weit entfernt von diesem Wert.

Daher: Alles in Ordnung, die Traverse trägt das alles locker


Ihr baut das Traversenviereck also am Boden auf und hebt es dann Stück für Stück auf die Steher, richtig? Die Boxen sollen dann mit Kettenzügen auf Höhe gehoben werden?

 

[Carrera_124]

Sorry, bitte den Thread-Titel nicht außer Acht lassen (Will_Riker: warum aussagekräftige Threadtitel!)Pro Seite sollen vier (4) Tops in die Luft! Die horizontale Ausrichtung haben wir über das Gehäuse vorgenommen und das hat uns bis jetzt immer ganz gut gefallen. Man muss sich den Stack ( für eine Seite!!!) folgendermaßen vorstellen: Erdgeschoss: 2 x HL 118 nebeneinander, darauf wieder 2xHL 118, darauf 2x VT112 und darauf wieder 2xVT112 aber um 180 Grad gedreht (Horn unten!). Das Traversenviereck bauen wir mit einer Leiter und vier Jungs und zwei Mädels in knapp 20 Minuten auf.

 

[highQ]

Okay, ich verstehe. Was ist denn dann jetzt genau die Frage?

1. Anbringung (Anschlagmaterial, Vorgehensweise)?
2. Hält das System das Gewicht?
3. Installation des gesamten Systems?

Ich brauche leider ein paar exakte Informationen, ansonsten musst du mit meinen Annahmen leben

Soll zwischen den oberen und unteren Boxen ein Winkel entstehen? Soll der variabel oder einmal eingestellt fix sein? Was bedeutet:

Die horizontale Ausrichtung haben wir über das Gehäuse vorgenommen

Das Gehäuse selbst hat meiner Einsicht nach keine Möglichkeit eine Winkelung zu realisieren. Wurden Hözer unterlegt, spezieller Abstandhalter konstruiert...?

 

[Carrera_124]

Ich denke das mit dem Anschlagmaterial ist soweit klar. Aber Punkt 2 und 3 beschäftigen mich noch. Hängt man die Tops einfach untereinander? Das mit der Ausrichtung haben wir über das trapezförmige Gehäuse gemacht, wir fanden den Winkel ganz brauchbar. Der Winkel zwischen Oberer und unterer Box wird doch durch die Position der Öse in der Flugschiene bestimmt. Richtig?

 

[highQ]

Hängt man die Tops einfach untereinander?

Hier wäre es sicherlich interessant die PA-Profis zu befragen. Ich selbst kenne die Box nämlich nicht. Es sind keine echten Hörner, daher sind sie nicht für eine geeignet große Flächen zu überbrücken. Trotzdem würde ich folgendes Setup versuchen:
Die erste Linie gerade raus. Die obere Box je nach zu beschallender Fläche gerade oder etwas anwinkeln. Der Sweetspot des Horns sollte auf auf eine gedachte 2/3 Abtrennung des Raums zielen.
Die untere Box zielt nach dem gleichen Schema auf die 1/3 Abdeckung. Hier sollte mal ein Testaufbau gemacht werden und mittels Feineinstellung die 40° Hornöffnung in der Vertikalen ausnutzen.
Das zweite Stack daneben, aber eingedreht. Möglichst sodass kein Schall auf der Bühne landet und möglichst wenig in den Bereich des zweiten Horns strahlt. Das Datenblatt gibt keine Boxenmaße her, daher kann ich nicht sagen ob die Boxenschräge richtig ist.

Du erhälst so vier Beschallungszonen (bzw. acht).

Hier mal ein Bildchen zu besseren Verständlichkeit:



Jeder Lautsprecher erhält also seinen eigenen Bereich.

Der Winkel zwischen Oberer und unterer Box wird doch durch die Position der Öse in der Flugschiene bestimmt. Richtig?

Ich vermute es. Es hängt mit dem Schwerpunkt der Lautsprecher zusammen. Wie gesagt, die Konstruktion der Lautsprecher deutet nicht darauf hin, dafür gebaut worden zu sein. Es ist also auch fraglich, ob der erste Lautsprecher den zweiten überhaupt tragen kann/darf.
Das kann dir nur HK Audio beantworten.

Um herauszufinden, ob die Traversen das System tragen könnten, müssen die Kräfte berechnet werden. Das kann man hinbekommen sobald man die tatsälichen Gegebheiten kennt. Wie darf das Sytsem geflogen werden, wie soll es geflogen werden. In welchen Abstände greifen welche Kräfte an.

Die Installation des Karree würde ich mittels Gabelliften lösen. So kann die Traverse in Arbeitshöhe bestückt und anschließend hochgefahren werden.

Folgende Schritte sind nun also nötig:
1. Wieviele Boxen können und dürfen untereinander gehängt werden? -> HK Audio befragen
2. Wie sollen die Boxen hängen? -> alle untereinander um eine LineArray ähnlichen Aufbau zu erhalten (wobei man sich vom Linearrayeffekt weit weg befindet! )
3. Abstände und Installation klar machen. Kann über den Schwerpunkt gearbeitet werden, oder werden fürjeden LS vier Seile mit unterschiedlichen Längen gebraucht?
4. Tragwerk berechnen


Du siehst, deine Überlegung ist zwar durchaus angebracht, aber nicht so einfach zu beantworten.

[edit] Ach nochwas. Ein Controller bzw. mehrere Controller sind vorhanden? Du wirst mindestens jeden LS in Phase und Delay einstellen müssen. Wobei das bisher auch schon ein Thema gewesen sein sollte?

 

[Jens Droessler]

Zuersteinmal ist bei der Gehäuseform eine Ausrichtung zweier Boxen nebeneinander "nach Gehäuse" komplett unratsam. So bekommt man schöne Kammfiltereffekte, die dafür sorgen, dass sich der Klang mit jeder Bewegung im Zuhörerraum ändert. Lauter als wenn man es ordentlich macht wirds dadurch nicht. Das Gleiche gilt fürs Aufeinanderstellen. an und für sich sollte man die beiden Hochtonhörner wenigstens etwas auseinander winkeln, aber in der Vertikalen ist es nicht so dramatisch, gerade wenns nur gestackt ist. Geflogen sollte man aber im Normalfall tunlichst darauf achten, dass die Abstrahlwinkel berücksichtigt werden.
Die Tops müssen jeweils einzeln an der Truss angeschlagen werden. Von Top zu Top weiterverbinden mit der Flughardware fällt unter "grob fahrlässig", wenn man nicht weiß, ob die tops dafür ausgelegt wurden (Z.B. Stahlkäfig im Gehäuse, der die Kräfte aufnimmt).
Das spielt aber hier, wenn die Angaben bisher alle korrekt waren, eh keine große Rolle, denn das Fliegen der Tops ist nicht sonderlich sinnvoll. Wenn die Truss gerademal 3m hoch ist, hängen die oberen Tops noch ein Stück tiefer, vielleicht Oberkante 2,5m, und zwar mit dem Horn unten, also ist der Hochtöner ungefähr knapp über Ohrhöhe. Das ist schon mal ziemlich niedrig, einem weiten Wurf abträgig und zudem sehr unfreundlich für die Ohren. Nun hängt aber da noch je ein Top drunter! Das haut dann direkt auf Ohrhöhe rein, was ich persönlich dann als sehr schlecht durchdacht ansehen würde. Es grenzt zudem auch an Körperverletzung (durchaus einklagbar).
Allerdings gilt auch das Gleiche für eure Stackingvariante. Die Subs sind gerademal 72cm hoch. Falls sie auf dem Boden stehen, steht das untere Top gerademal knapp über 1,4m hoch. Da gilt das Gleiche. Sowas kann man einfach nicht machen!

Wenn ihr immer vier Tops pro Seite fahrt, würde ich dringend mal über ein Hornsystem nebst kleinem Infill nachdenken. Das macht viele Sachen wesentlich einfacher, geht ohne Verrenkungen auch auf Strecke und löst einige der hier genannten Probleme.

 

[Carrera_124]

Erst mal vielen Dank für die super Beteiligung, ich denke das war kein einfaches Thema. Nach Rücksprache mit HK (vielen Dank Herr Hartmann) können wir max. ein Top an ein anderes hängen. Es wird aber empfohlen die AC 22 gegen DFC's zu tauschen und zusätzlich nach 15-20 Metern eine Delayline zu installieren. Wenn ich dann die Kosten und den Arbeitsaufwand zusammenrechne, kommen wir mit der Lösung die Jens vorgeschlagen hat besser weg. Vielen Dank für die Mühe die ich gemacht habe! carrera_124

 

[Carrera_124]

Ein kleiner Nachtrag: wir haben die beiden TS 4 verkauft und durch ein TW Audio PA Sys One ersetzt. Wir können über befreundete Beschaller noch zwei weitere SysOne dazu mieten. Außerdem haben die Jungs alles was zum fliegen des T24 benötigt wird. Nochmal danke an Jens für den guten Tipp.

 

[highQ]

Hey. Danke für die Rückmeldung.

Was mich stutzig macht: Ihr habt 8x18" und 8"12" mit einem Sys One ersetzt. Heißt das, das Sys One liefert euch deutlich mehr Output, oder heißt das, für den Großteil der Gigs war das bisherige System zu groß und wir mieten jetzt nur ab und an zu?

 

[Carrera_124]

3/4 unserer Gigs liefen mit einem TS4. Allerdings lief das dann meistens sehr am Anschlag. Das SysOne ist deutlich potenter als ein TS 4. Für die größeren Gigs können wir, wie oben schon geschrieben, auf bis zu zwei weitere SysOne inclusive Flugzubehör zugreifen. Von der Reichweite haben wir uns enorm verbessert.