Wie bestimt man eine Tonart?

  • Ersteller Quietsch-Boy
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Ansonsten sehe ich z.B. Klezmer als Grenzzone, hat diese Musik doch ebenso abendländische als auch orientalische Wurzeln.
Ja, genauso wie die spanische/andalusische Musik. Andalusien war bis zum Ende der Reconquista 1492 ein muslimisches Emirat/Kalifat, das kulturell seine Spuren hinterlassen hat. Deswegen ist für mich die andalusische Kadenz auch eine solche Grauzone und nicht ganz einfach in die abendländische Funktionstheorie einzubinden. Deshalb habe ich versucht, mich in meinem Beitrag oben um die abendländisch-funktionale Analyse "herumzudrücken".

Viele Grüße,
McCoy
 
Andalusien war bis zum Ende der Reconquista 1492 ein muslimisches Emirat/Kalifat, das kulturell seine Spuren hinterlassen hat.
Und das ganz beeindruckend, die rund 700 Jahre maurische Herrschaft prägen die Region bis heute nachhaltig, siehe z.B. Alhambra (https://de.wikipedia.org/wiki/Alhambra). Eine Zeit, die nicht nur zwar immer wieder auch kriegerisch geprägt war, aber die meiste Zeit ein verblüffend friedliches Neben- und Miteinander und fruchtbarer Austausch.
Das finde ich überhaupt immer spannend: Grenz- und Übergangsregionen, in denen ein lebendiger Kontakt verschiedener Kulturen möglich ist, der im Ergebnis die Vielfalt bereichert. Ähnlich wie es in der Biologie/Ökologie Grenzbiotope sind, wie z.B. Waldränder, die immer Artenreicher sind als in sich homogen geschlossene, oder gar abgeschlossene Gebiete ohne Austausch.
Besonders schlimm finde ich es, wenn sich Gesellschaften und Kulturen regelrecht abschotten, das führt nur zu kultureller Inzucht.

In dem Sinne sollte man sich stets der Begrenztheit unserer abendländischen musiktheoretischen Werkzeuge bewusst sein und sie nicht einfach irgendwo überstülpen, wo sie vielleicht gar nicht passen.
Durchaus hilfreich in vielen Zusammenhängen um Strukturen erkennbarer zu machen, aber verabsolutiert leicht in Arroganz und Überheblichkeit umschlagend, und am Ende dann auch nicht mehr wirklich nützlich.
 
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Ja, danke, @McCoy !
Ich finde Deine ganze Schrittfolge auch nachvollziehbar und praktikabel.

Was ich nicht verstehe, ist folgende Passage:
Damit haben wir also insgesamt die Töne F, A, C, E, Gis und H.
Wenn ich diese Töne in eine aufsteigende Reihenfolge bringe, bekomme ich Folgendes:
E, F, Gis, A, H, C.
Woher weiß ich, dass ich mit E anfangen muss/soll?

Die zweite Frage wäre dann dazu:
Das sind 6 Töne, eine normale Tonleiter hat aber 7 Töne, es fehlt also ein Ton. Welcher fehlt? Das D.
Wieso fehlt gerade das D?
Und dann: eine Tonleiter besteht doch aus 5 Ganztönen und 2 Halbtönen.
Zwischen E und F ist ein Halbton. (Finde komisch, dass der direkt am Anfang steht, bei Dur kommt er doch nach dem zweiten Ganzton, bei Moll nach dem ersten Ganzton - hier aber direkt?)
Zwischen F und Gis liegen aber drei Halbtöne F-Fis, Fis-G, G-Gis. Das ist das zweite, was mich bei dieser Tonleiter irritiert.
Zwischen Gis und A liegt ein Halbton.
Zwischen A und H ein Ganzton.
Zwischen H und C aber wieder ein Halbton.

Ich fürchte, ich habe das mit der Tonleiter irgendwie nicht verstanden. (Ich persönlich täte eben dazu sagen, dass ich einen Tonvorrat habe, aber das ist ja eine Beschreibung ohne irgendeinen theoretischen Hintergrund oder Zusammenhang.)
Wieso bezeichnest Du die Töne, die beide Akkorde E und F zusammen haben als Tonleiter (mit 6 Tönen), wo ich Intervalle zwischen diesen Tönen sehe, die ich aus keiner "normalen" Dur- oder Molltonleiter kenne? Und die ich auch nicht herleiten kann, wenn ich das übliche Konstruktionsschema von Dur (GT, GT, HT, GT, GT, GT, HT) oder Moll (GT, HT, GT, GT, HT, GT, GT) verwende?

An diesen beiden Stellen komme ich nicht weiter.

Herzliche Grüße und vielen Dank!

x-Riff
 
Woher weiß ich, dass ich mit E anfangen muss/soll?
Sehr gute Frage. Theoretisch könnte man auch mit dem F anfangen. Wenn man aber der Ansicht ist, daß der F-Dur sich mehr zum E-Dur auflösen will als der E-Dur zum F-Dur, dann wird man wohl das E als eine Art Grundton empfinden. Also fängt man dann bei diesem E an.
Wieso fehlt gerade das D?
Weil es weder im E-Dur-Akkord, noch im F-Dur Akkord vorkommt. Und bisher war es ja nur die Summer der Töne aus beiden Akkorden.
Und dann: eine Tonleiter besteht doch aus 5 Ganztönen und 2 Halbtönen.
Nein, das ist zu kurz gedacht. Das gilt für Dur-Tonleitern und bestimmte Molltonleitern. Es gibt ja grundlegend 3 Molltonleitern: Natürliches Moll, melodisches Moll und harmonisches Moll. Schon die harmonische Molltonleiter hat 3 Halbtonschritte, 3 Ganztonschritte und einen übermäßgen Sekundschritt (3 Halbtöne). (Ich spreche lieber von Ganztonschritten und Halbtonschritten als von Ganztönen und Halbtönen). Den Begriff der Tonleiter kann man viel weiter fassen als nur Dur und Moll. Es gibt ja z.B. auch die Chromatische Tonleiter, die nur Halbtonschritte hat, die Ganztonleiter, die nur Ganztonschritte hat, und die HTGT, bei der Halbtonschritte und Ganztonschritte immer abwechseln. Daneben gibt es noch unzählige andere Tonleitern.

Und tatsächlich ist die in diesem Thread thematisierte Tonleiter E, F, Gis, A H, C, D, E eine Variante einer ganz normalen, im Abendland gebräuchlichen Molltonleiter, nämlich A-Harmonisch Moll: A, H, C, D, E, F, Gis, A (womit wir wieder bei A-Moll wären). Allerdings fangen wir hier beim E an, und dann heißt die Tonleiter eben nicht mehr A-Harmonisch Moll, sondern E-Phrygisch Dominant, oder Ahava Raba oder ... oder ... oder HM5. (HM bedeutet nichts anderes als Harmonisches Moll, die 5 bedeutet: Beim 5. Ton anfangen.)

Viele Grüße,
McCoy
 
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Sehr gute Frage. Theoretisch könnte man auch mit dem F anfangen. Wenn man aber der Ansicht ist, daß der F-Dur sich mehr zum E-Dur auflösen will als der E-Dur zum F-Dur, dann wird man wohl das E als eine Art Grundton empfinden. Also fängt man dann bei diesem E an.
Okay - also anfangen würde man mit einem der beiden Grundtöne der vorliegenden Akkorde?
Und dann hat man die Auswahl zwischen F und E. Da wüßte ich dann nicht mehr weiter, weil es um eine Ansicht geht, die ich nicht habe, sofern sie auf Theorie beruht und die ich haben könnte, wenn man sie fühlt > Empfindung von "E als Art Grundton".

Weil es weder im E-Dur-Akkord, noch im F-Dur Akkord vorkommt. Und bisher war es ja nur die Summer der Töne aus beiden Akkorden.
Es geht ja um das fehlende D als den Ton, der noch zu den 6 Tönen hinzukommen muss, die sich aus der Summe der Töne der beiden Akkorde gebildet haben.
e – gis – h entstand aus E-Dur; f – a – c entstand aus F-Dur. Nach der neuen Reihenfolge, beginnend mit E entstanden die sechs von Dir ermittelten Töne: e f gis a h c

Es fehlen nun viele Töne und wenn man zudem noch in Betracht zieht, dass meine bisherigen Auffassung von Tonleitern zu eingeschränkt war, dann landet man bei einer ziemlichen Beliebigkeit bzw. großen Unentschiedenheit in Bezug darauf, was denn der fehlende Ton sein könnte.
Außer man wüßte, dass in jeder Tonleiter jeder Ton mindestens einmal vorkommen muss. Dann muss es also entweder das d sein oder das dis oder das des. Schließen wir mal das des aus, weil ich von Tonleitern nur Erhöhungen kenne, dann bleibt noch das d und das dis.
Woher weiß ich, dass es das d ist und nicht das dis?

Nein, das ist zu kurz gedacht. Das gilt für Dur-Tonleitern und bestimmte Molltonleitern.
Das hatte ich befürchtet ... Aber nun gut: ich weiß ja jetzt, wie ich vorgehe, wenn ich von Akkorden aus eine passende Tonleiter suche. Wenn ich dann angeben oder mich mit einem theorieaffinen Musiker unterhalten möchte, schlage ich dann auf der empfohlenen WEB-Seite nach und finde die Bezeichnung der Tonleiter.

Ich nehme an, dass das Vorgehen grundsätzlich das gleiche ist, wenn ich mit drei Akkorden starte?
Nur dass ich schneller auf die passende Tonleiter stoße, da vermutlich der dritte Akkord die Summe der Töne so vermehrt, dass alle vorhanden sind und keiner mehr (wie bei dem Beispiel mit F- und E-Dur) gefunden bzw. ermittelt werden muss? Während vielleicht schwieriger wird, den Ton zu bestimmen oder zu finden, mit dem alles anfängt, weil eben drei Akkorde mit drei Grundtönen zur Verfügung stehen?

Herzliche Grüße und vielen Dank!

x-Riff
 
> Empfindung von "E als Art Grundton".
Ja, um die Grundtonempfindung kommt man nicht drum herum.
Es geht ja um das fehlende D als den Ton, der noch zu den 6 Tönen hinzukommen muss,
Es fehlen nun viele Töne
Da gehen wir zunächst mal von der Stammtonreihe aus: C, D, E, F, G, A, H. Von der soll jeder Ton in der Tonleiter einmal vorkommen, kann aber ein # oder ein ♭ haben. Wenn wir E, F, Gis, A, H, C haben fehlt eben das D. Das könnte nun als D, als Des oder als Dis auftauchen.
Dann gibt es 3 Möglichkeiten:
E, F, Gis, A, H, C, Des, E
E, F, Gis, A, H, C, D, E
E, F, Gis, A, H, C, Dis, E
Jetzt muß man einfach ausprobieren, was gut klingt.
Ich nehme an, dass das Vorgehen grundsätzlich das gleiche ist, wenn ich mit drei Akkorden starte?
Da können dann neue Schwierigkeiten auftreten:
Nehmen wir mal an, Du nimmst zu F-Dur und E-Dur noch einen G-Dur Akkord dazu, also z.B.
| G | F | E | E |
Dann hast Du in der Summe die Töne:
E, F, G, Gis, A, H, C, D.
Es gibt also ein G und ein Gis in der Tonsumme. Die Lösung ist, daß man dann 2 Tonleitern braucht: Eine mit G und eine mit Gis. Und je nachdem, welcher Akkord gerade dran ist, spielt man die eine oder de andere Tonleiter.

Da ganze wäre übrigens vieeel einfacher zu erklären, wenn man z.B. die Akkorde C, F ind G nimmt. Die ergeben zusammen tatsächlich nur eine einzige Tonleiter. Außer bei Blues, da wird es schon wieder komplizierter ...

Helene Fischer-Songs sind wahrscheinlich ziemlich leicht zu erklären. "Theorie lernen mit Helene Fischer", wär doch mal was ... :rofl:

Viele Grüße,
McCoy
 
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Danke!
Erleichtert ja schon fast wieder, wenn es doch Stellen gibt, wo es nach Empfinden geht oder man es ausprobieren muss.

Irgendwie ist bei Theorie ja doch die Erwartungshaltung da, es gäbe für alles eine Formel und eine Herleitung, jedenfalls wenn man denkt, es wäre mit Mathe oder mit Naturwissenschaften zu vergleichen...

x-Riff
 
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Irgendwie ist bei Theorie ja doch die Erwartungshaltung da, es gäbe für alles eine Formel und eine Herleitung, jedenfalls wenn man denkt, es wäre mit Mathe oder mit Naturwissenschaften zu vergleichen...
Eben das ist Musiktheorie nicht.
Es verhält sich in der Musik nicht wie etwa bei Einsteins Relativitätstheorie oder der Quantenphysik, wo die Theorie und Mathematik am Anfang stand und die praktischen Umsetzungen erst Jahrzehnte danach möglich waren oder sogar erst jetzt allmählich wie z.B. der Quantencomputer.

In der Musik wurde historisch betrachtet in den theoretischen Schriften eigentlich immer nur das gesammelt und niedergeschrieben, was bis zu diesem Zeitpunkt schon in der praktischen Musik realisiert wurde. Im folgenden haben sich dann ein bis zwei Generationen (meist auch nur halbwegs) an diese Theorien, bzw. Regeln gehalten, bis dann ein stilistischer Umbruch kam und die alten Zöpfe abgeschnitten wurden. Es waren immer die kreativen Komponisten, die neues ausprobiert und in die Welt gesetzt haben. Nur sehr selten waren diese Komponisten Theoretiker in dem Sinne, dass sie Bücher darüber verfasst haben. Allerdings waren sie über die Musik vor ihrer Zeit stets sehr gut informiert. Mozart z.B. kannte das "Wohltemperierte Klavier" von J. S. Bach auswendig.
Harmonielehren wie etwa die Funktionstheorie/Funktionslehre sind sogar erst viel später entwickelt worden als die Musik, auf die sie sich bezieht. So erscheint die Harmonielehre von Hugo Riemann, in der er die Funktionslehre darstellt - u.a. fußend auf das Traktat über Harmonie von J. P. Rameau, erscheinen 1722, wo Rameau zum ersten mal Begriffe wie Tonika, Dominante benutzt und definiert - 1893, und Riemann bezieht sich dabei explizit auf die Musik etwa ab dem Spätbarock.

So sind die musiktheoretischen Werkzeuge genau genommen immer nur von begrenzter Gültigkeit. Die Regeln des "strengen" Choralsatzes gelten in ihrer Strenge nur für die Zeit, als dieser Satztyp intensiv gepflegt wurde (also etwa Spätrenaissance und Barockepoche), und für alle, die sich diesem Stil anlehnen wollen. Die Generalbassregeln gelten nur für das Zeitalter des Generalbasses (auch in etwa die Barockepoche).
Das heißt nicht, dass nicht einzelne Aspekte bestimmter Lehren auch in anderen Stilistiken Geltung haben können. Es gibt immer wieder Überschneidungen, und Anregungen lassen sich von überall her holen.
Dann gibt es noch Unterschiede in den Lehren, die sie mehr oder weniger universell machen. So ist die Funktionstheorie (T, S, D, usw.) mehr erklärend (eben die "Funktion" benennend), die Stufentheorie (I, IV, V, usw.) mehr beschreibend (weil mehr die "Position" benennend), was erstere interessanter macht, wenn es um die Beschreibung der Beziehung von Harmonien geht, letztere wiederum universeller macht, weil das Definieren einer funktionellen Beziehung in sehr komplexen Progressionen (wie etwa der Spätromantik aber vor allem im Jazz) schnell an den Haaren herbei gezogen wirken kann. Da sind die etwas neutraleren Stufenbezeichnungen hilfreicher.


Noch etwas zur Moll-Skala:
In einem anderen Thread, wo es kürzlich um E-Moll als Skala zum Solieren ging, hatte ich es schon mal erwähnt, dass die übliche ´klassische´ Einteilung der Moll-Skalen in "natürlich", "harmonisch" und "melodisch" eine mehr akademische ist. In der Musikpraxis wird man selten Stücke finden, deren Tonmaterial (ohne Modulationen) sich nur aus genau einer dieser Skalen speist.
Sicher kann man sehr schön in natürlich-Moll (= äolisch) spielen, aber dann muss man auf eine Dur-Dominante ganz verzichten, denn diese Skala hat als 7. Ton nur die kleine und nicht die große Septe. Mit der großen Septe, aber ohne die kleine, erhält man den so wichtigen Leitton der Dur-Dominante (deren große Terz), aber nun weist die Skala zwischen dem 6. und 7. Ton einen übermäßigen Schritt auf ("Hiatus" genannt), der für die (klassische) Melodiegestaltung als unsanglicher Schritt verpönt war (in anderen Kulturen sind solche Intervalle hingegen oft besonders beliebt). Daher wird dann auch noch der 6. Ton erhöht und man erhält die melodische Moll-Skala, die aber als solche praktisch nur in einer aufwärts gehenden Melodielinie benutzt wird, abwärts werden dann beide Töne wieder aufgelöst und man hat wieder natürlich-Moll.

Praktisch jede Moll-Arie im Barock und in der Klassik bedient sich aus dem Tonvorrat aller dieser drei Varianten, so dass eine Arie aus dieser Zeit in A-Moll genau genommen auf dieser Skala beruht: A-H-C-D-E-F-F#-G-G#.
Diether de la Motte schlägt deshalb auch in seiner Harmonielehre vor, diese Skala als vollständige Moll-Skala zu betrachten, und er sieht die übliche Einteilung in die drei verschiedenen Skalen als zu akademisch und überholt an.

Mit dieser Skala als Tonvorrat sind in A-Moll sowohl E-Moll, E-Dur, als auch G-Dur, D-Dur und noch mehr Akkorde möglich. Moll ist tatsächlich harmonisch sehr reichhaltig, und man hat sich schon früh nach der Entwicklung der Dur-Moll-Tonalität dieser Reichhaltigkeit bedient. Tatsächlich ist es so, dass Moll-Stücke auch Dur-Abschnitte der gleichnamigen Skala enthalten können - und umgekehrt -, damit kann auch noch das C# in die A-Skala aufgenommen werden, und so kommt man schlussendlich auf eine sozusagen universelle A-Skala, die sowohl alle Varianten von Moll, als auch Dur als Tonvorrat enthält.
Wohlgemerkt ist das nur der Betrachtung der real komponierten Musik geschuldet, die Theorie folgt hier einfach nur der Praxis.
So betrachtet ist ein G-Dur-Akkord in einer Progression mit E-Dur in einem A-Moll-Kontext ganz einfach unter zu bringen.

Tatsächlich handelt es sich bei Skalen immer nur um eine Sammlung eines Tonvorrates, aus dem sich ein Stück bedient (bei Abschnitten mit Modulationen wären es dann mehrere Skalen).
In der melodischen Erfindung von gesanglichen Melodien [Virtuosen-Stücke und virtuose Passagen, in denen üblicherweise Skalen und Akkorde rauf und runter geschmettert werden bleiben bei dieser Betrachtung außen vor] spielen komplette Skalen in den Melodiebögen so gut wie keine Rolle. Skalen-Abschnitte, ja, auch Akkorde, aber dass eine komplette Skala in einer Melodie Ton für Ton abgesungen wird, ist die Ausnahme (im Moment fällt mir spontan sogar kein Beispiel für so eine Ausnahme ein).
 
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Eben das ist Musiktheorie nicht.
Ich frag mich aber dann wie Komponisten sich einfach an ein Blatt Papier setzen können und für ein halbes Orchester komponieren ohne auch einmal nur das Instrument anzufassen. Am Ende müssen sie Formeln im Kopf haben, ob die nun aus Erfahrung kommen oder gelernt sind ist da erst mal egal. Ich denke einer der größten FEhler ist die Formeln, Möglichkeiten und Beschreibungen als Regeln zu sehen.
Ich hab mich da mal mit unserem Musikdirektor unterhalten und der ist dann gleich auf Obertöne, Gegenklänge, Umkehrungen ... und Klangpsychologie was der Mensch bevorzugt hört und interpretiert, wie man das Gehör täuschen kann eingegangen. Ich denke dass man viel erklären kann wenn man die Zeit und Muße hat da so richtig tief einzutauchen.
 
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"Erfahrung" heißt das Zauberwort hier.

Musik"theorie" - mir widerstrebt hier schon das Wort, weil es eben eine Nähe zu Relativitätstheorie und Quantenmechanik nahelegt, die sie einfach nicht verdient hat - ist so von Ausnahmen, Relativierungen und Ungenauigkeiten durchsetzt, dass sie meines Erachtens bestenfalls eine Pseudowissenschaft ist.

In meinen Augen ähnelt sie sogar am ehesten einer Religion, oder besser der Theologie. Das, was z. B. @Ockham's Razor als die Quintessenz seines zweifellos enormen Wissens hier präsentiert hätte, gleicht einer fundierten Kenntnis der Bibel. Toll - vielleicht sogar großartig - solange man die Bibel selbst nicht in Frage stellt. Ich tue das aber und denke, jeder sollte das tun.

Sobald es um Dinge wie "Hörgewohnheiten" oder regionale, oder epochale Präferenzen geht, ist das für mich keine Theorie mehr. Eine Theorie sollte eine Basis liefern, eine Grundlage, um beobachtete Phänomene zu erklären.

Im Gegenteil dazu wird aber idR im Nachhinein ein Erklärungsversuch aufgesetzt, der zur Beobachtung passt. Irgendjemand "erfand" die Blue Note - die nach dem damaligen Stand der sogenannten Theorie nicht hätte funktionieren dürfen. Flugs ergänzen wir halt die "Theorie".

Jemand, der Musik wirklich gelebt, empfunden und auf allerhöchstem Niveau erschaffen hat, stellt fest, dass die "erlaubten" Mittel eben nicht genügen. Und so erfindet er "harmonisch Moll". Oder war es "melodisch"..? Er war ein Genie, hatte deshalb Erfolg und so kritisieren wir nicht IHN, sondern ändern schnell unsere "Theorie".

Wer kennt den Club der toten Dichter? Sind wir Klempner..?
 
Musik"theorie" - mir widerstrebt hier schon das Wort, weil es eben eine Nähe zu Relativitätstheorie und Quantenmechanik nahelegt, die sie einfach nicht verdient hat - ist so von Ausnahmen, Relativierungen und Ungenauigkeiten durchsetzt, dass sie meines Erachtens bestenfalls eine Pseudowissenschaft ist.
Das, was landläufig als "Musiktheorie" bezeichnet wird und worauf sich die SchülerInnen in Kursen in Musiktheorie (aber auch Gehörbildung) vorbereiten, nämlich dem "theoretischen" Teil einer Aufnahmeprüfung, ist nicht mal Pseudowissenschaft. Sie ist schlicht - gar keine Wissenschaft.
Du hängst dich am wissenschaftlichen Begriff der "Theorie" auf, wie er ausdrücklich in Zusammenhängen wie "Relativitätstheorie", "Evolutionstheorie" usw. vorkommt. Aber Musiker sind keine Wissenschaftler.
Die Wissenschaftler, die z.B. durch Messungen der Geschwindigkeiten von Sternen und vielen anderen Experimenten die rein mathematisch und theoretisch formulierten Thesen von Einstein bewiesen haben und immer noch beweisen (z.B. relativ aktuell die Messung des "Echos" vom Urknall), diese Wissenschaftler machen zwar praktische Versuche, sind aber immer auch sattelfest in der zugehörigen Mathematik und Physik. Denn ohne dieses Wissen und diese Voraussetzungen könnten sie in diese Materie überhaupt nicht ansatzweise eindringen.

Musiker, also musizierende, aufführende Musiker sind aber zuallererst Praktiker, keine Theoretiker. Die "Theorie", die ja in der Tat ein rein beschreibende und über die verschiedenen Genres, Stilistiken und Ethnien eine stark variable und sehr breit gefächerte Angelegenheit ist, diese Theorie kann ihnen helfen, tiefer in die Praxis einzudringen, indem Zusammenhänge, Strukturen, aber auch Unterschiede beschrieben und erklärt werden.
In diesem Sinne ist der Begriff "Theorie" hier in einem mehr umgangssprachlichen Sinne gemeint: "Theorie" einfach als Unterscheidung zur "Praxis".
Und in dieser Praxis spielt die Theorie individuell für jeden Musiker, jede Musikerin eine sehr unterschiedliche Rolle. Es gibt welche, die sich mehr darin vertiefen, und andere, die es weniger machen.
Aber auch die, die es weniger machen, könnten fantastische Musiker sein - nämlich qua Intuition, qua ihres tiefen musikalischen Empfindens. Und (nicht nur, aber ganz besonders) als Ensemblespieler qua sehr gutem Gehör, großer musikalischer Sensibilität und gutem Einfühlungsvermögen in den Gesamtklang, in den Gesamtzusammenhang.
Nebenbei bemerkt spielt selbst in der "echten" Wissenschaft die Intuition ebenfalls eine nicht geringe Rolle, z.B. bei der Ausarbeitung von Experimenten, sogar bei der Abfassung von Theorien. Aber wie gesagt, wird jemand in den echten Wissenschaften kein Bein auf die Erde bekommen ohne fundierte Kenntnisse der theoretischen Hintergründe. Und ohne diese wird es dann dort auch nichts geben, wo seine Intuition eine Chance hätte anzuknüpfen.

Deshalb halte ich es für besser, den Begriff "Theorie" in der Musik nicht so hoch zu hängen. Für praktizierende Musiker ist die "Theorie" individuell mehr oder weniger wichtig, aber in jedem Fall bleibt die "Theorie" ohne praktische Realisierung in erklingender Musik ein seelenloses und damit nutzloses Gebilde.

Im Übrigen kenne ich genug Beispiele, wo (gerade auch professionelle) Musiker im Notensinn alles "richtig", ja geradezu "perfekt" spielen, ihr Spiel aber spannungslos, langweilig und unbeseelt bleibt. Virtuosen im schlechten Sinne. Ohne Intuition und tiefes musikalisches Empfinden geht es nicht. Und diese Elemente wüsste ich nicht theoretisch zu erklären oder zu formulieren.

In meinen Augen ähnelt sie sogar am ehesten einer Religion, oder besser der Theologie. Das, was z. B. @Ockham's Razor als die Quintessenz seines zweifellos enormen Wissens hier präsentiert hätte, gleicht einer fundierten Kenntnis der Bibel. Toll - vielleicht sogar großartig - solange man die Bibel selbst nicht in Frage stellt. Ich tue das aber und denke, jeder sollte das tun.
Dem Vergleich mit Religion oder Theologie mag ich nicht recht folgen.
Kann nur jemand Musik genießen, der daran "glaubt"?

Es gibt den Satz, dass der Gesang dort beginnt, wo die Ausdrucksmöglichkeiten des gesprochenen Wortes aufhören. Die Musik überhöht und vertieft dann das Gesagte. Der Gesang erhebt die Worte in eine höhere Sphäre, die uns noch tiefer berührt. Ob das so stimmt sei dahin gestellt, gefühlsmäßig würden es wohl die meisten so nachvollziehen.
Solche Sätze klingen sicherlich wie religiöse Metaphern. Es mag auch sein, dass solcherart musikalische Empfindungen und Sehnsüchte tiefenpsychologisch oder anthropologisch einer ähnlichen inneren menschlichen Quelle entspringen wie die religiösen Bestrebungen über Menschheitsgeschichte.
Aber für mich bleibt Musik Musik und Religion Religion. Enge Berührungen und gegenseitiges Befruchten wie in der sakralen Musik, auch über alle Ethnien hinweg, liegt da nahe, ist aber auf keinen Fall gültig für Musik im Allgemeinen.
Es wäre ja sonst areligiösen Menschen und Atheisten gar nicht möglich, Musik tiefer oder überhaupt zu empfinden?

Aber auch, wenn dein Vergleich sich nur auf die "Theorie" in der Musik beziehen soll, möchte ich widersprechen.
Denn erstens ist die "Theorie" in der Musik nur beschreibend und damit in keiner Weise vergleichbar mit Theologie, die sehr streng Regeln für und im Glauben festlegen will. Als Paradebeispiel will ich den soeben verstorbenen Ex-Papst Benedikt/Ratzinger nennen, der bekanntlich ein Über-Theoretiker der Theologie war. und damit die verkrusteten Strukturen der katholischen Kirche nur noch weiter verfestigt hat. Wobei dieses Beispiel zeigt, dass sich selbst in so einem hierarchischen Konstrukt wie der Institution Kirche die "Theorie" von der "Praxis" massiv entfernen kann, soweit, dass sich ihr zentraler Gegenstand - der Glaube - regelrecht pervertiert, in der übertheoretisierten Theologie ins Absurde abgleitet. Die "Theorie" funktioniert also auch da nicht wirklich wenn sie verabsolutiert wird.
Anmerkung: Es gibt in der Musik in der Tat Theoretiker, die ihre "Theorie" wie eine Art Bibel betrachten und sie so streng angewendet sehen wollen wie die (Über-)Theologen die Theologie, das kann ich bestätigen.
Aber das würde ich nicht dem System oder der "Musiktheorie" anlasten, sondern diesen jeweiligen Personen.

Es gibt noch etwas, wo sich Musik von Religion unterscheidet. Auch wenn ich permanent davon rede, dass die Musiktheorie nicht den echten, exakten Wissenschaften vergleichbar ist, so gibt es doch rund um die Musik etliche Bereiche, die sich streng wissenschaftlich betrachten lassen. Da wären zu nennen die Physik des Schalls, die Akustik, die Psychoakustik, Biologie, Physiologie und Neurologie des Hörens, Musikgeschichte, Musik-Soziologie.
In Religion und Theologie kenne ich solche vertiefenden wissenschaftliche Hintergründe nicht.


Jemand, der Musik wirklich gelebt, empfunden und auf allerhöchstem Niveau erschaffen hat, stellt fest, dass die "erlaubten" Mittel eben nicht genügen. Und so erfindet er "harmonisch Moll". Oder war es "melodisch"..? Er war ein Genie, hatte deshalb Erfolg und so kritisieren wir nicht IHN, sondern ändern schnell unsere "Theorie".
Da die "Theorie" in der Musik eine beschreibende ist mit einer nur jeweilig begrenzten Gültigkeit in Bezug auf Stile, Genres, Epochen kann es gar nicht anders funktionieren, als dass sich die "Theorie" stets dem Fluss der kreativen Schaffensprozesse anpasst. Wobei wie gesagt, insbesondere die "Genies" in der Regel sehr gut unterrichtet waren in die wesentlichen kompositorischen und stilistischen Mittel ihrer Epoche und mindestens in Ausschnitten, oft sogar sehr detailliert, auch über die Struktur der Musik früherer Epochen. Keiner hat jemals aus dem Nichts etwas erschaffen.
 
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Du hast mich wirklich abgeholt, Lobo. Viel Überlegenswertes in deinen Zeilen. Danke! Ich werde meine wohl zu "bockige" Haltung überdenken.
 
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Ich werde meine wohl zu "bockige" Haltung überdenken.
Bitte nicht (also nicht völlig)! :great:
Deine Kritik ist ja durchaus berechtigt - und hat mich wieder weiter zum Nachdenken und Formulieren angeregt.

Das Missverständnis zur "Theorie" in der Musiktheorie ist ja wirklich sehr verbreitet, wie viele polarisierende Äußerungen dazu nicht nur hier im Forum zeigen. Und die vielen Threads dazu, wo die Bandbreite zwischen "muss das sein - Bauchgefühl reicht doch?" bis "bitte gebt mir Input, ich suche die Erleuchtung!" ausschlägt.
Beides funktioniert in letzter Konsequenz nicht. Das Bauchgefühl kann einen ganz schön in die Irre leiten. Und selbst die präziseste Erklärung kann immer noch viele Fragezeichen hinterlassen, weil die beschreibende Natur dieser Art "Theorie" nur selten etwas so auflöst, wie es eine Gleichung in der Mathematik vermag.

Und ist es nicht wundervoll, dass mit denselben schwarz-weißen Tasten Musiker wie Beethoven, Chopin, Brahms, Debussy, Duke Ellington, Chick Corea und, und, und, so gänzlich unterschiedliche musikalische Welten erschaffen können? Kann man alles schön irgendwie mit Theorie erklären, finde ich auch spannend.
Aber wenn das Staunen aufhört, stirbt das Empfinden.
 
Ich frag mich aber dann wie Komponisten sich einfach an ein Blatt Papier setzen können und für ein halbes Orchester komponieren ohne auch einmal nur das Instrument anzufassen.
Im Rahmen eines Kompositionsstudiums gibt es auch die Fächer Instrumentenkunde und Instrumentation. Darin geht es z.B. um so grundlegende Sachen wie Tonumfänge, Klangvariationen, Passagen und Lagen, die gut machbar sind und solche, die schwierig sind und vielleicht sogar besser vermieden werden je nach Grad des Könnens eines Orchester. Für ein Amateur-Orchester wird jemand anders arrangieren als für Profis. Und unter den Profis gibt es Könner/Spezialisten, die scheinbar mühelos alles realisieren können auf ihrem Instrument, denen Komponisten dann auch gerne vor allem Solo-Werke regelrecht auf den Leib geschrieben haben.

Komponisten haben auch immer die Zusammenarbeit mit den Solisten gesucht (sofern sie für ein Instrument geschrieben haben, dass sie nicht ohnehin selber hervorragend beherrschten), wenn sie Solo-Konzerte geschrieben haben. Und es gibt Beispiele, wo die Solisten regelrecht besonders schwere Passagen eingefordert - oder sogar selber ergänzt - haben, damit sie als Virtuosen besonders gut glänzen konnten.

Für jeden Komponisten und Arrangeur gilt aber, dass sie sich alle Instrumente, für die sie schreiben, auch für reine Ensemble- und Orchesterwerke, stets gut angehört haben, auch Instrumenten-Kombinationen, um so besondere Klangfarben zusammen zu stellen. Das ist gar nicht mal so aufwändig, denn dazu braucht man eigentlich nur bewusst eine Partitur mitzulesen während man einer guten Aufnahme oder Aufführung des Stücks lauscht.

Daraus entwickelt sich die "Erfahrung", wie @Tremar weiter oben schrieb. Jedes Instrument selber spielen zu können, ist dabei gar nicht nötig, aber seine Ohren zu trainieren.
Mit dieser Erfahrung war und ist es den Komponisten/Arrangeuren dann später auch möglich, mit den Klangvorstellungen im Kopf sozusagen am Schreibtisch ihre Partituren zu schreiben.
Im Zeitalter der PC-Notenprogramme und entsprechend guter Sound-Bibliotheken kann man das Ergebnis auch gleich quasi in echt anhören. Vieles wird ja auch heute auf diese Weise rein digital realisiert, ohne dass es später echte menschliche Musiker noch einspielen.
 
Ich frag mich aber dann wie Komponisten sich einfach an ein Blatt Papier setzen können und für ein halbes Orchester komponieren ohne auch einmal nur das Instrument anzufassen.
Das hat wohl in erster Linie mit einer guten inneren Klangvorstellung zu tun, die man sich durch langes Beschäftigen mit der Materie erarbeitet hat.
Von nichts kommt nichts.

Thomas
 
Musik"theorie" - mir widerstrebt hier schon das Wort, weil es eben eine Nähe zu Relativitätstheorie und Quantenmechanik nahelegt, die sie einfach nicht verdient hat - ist so von Ausnahmen, Relativierungen und Ungenauigkeiten durchsetzt, dass sie meines Erachtens bestenfalls eine Pseudowissenschaft ist.

Ich bin ein Fan davon, den Begriff "Musiktheorie" vor allem handwerklich zu erklären. Immerhin geht es darum, so viel wie möglich des (im engen Sinne) unbeschreibbaren und fantastischen Phänomens "Musik" nun doch beschreibbar und mit Gedanken und Worten fassbar zu machen. Immer in dem Wissen, dass man den Kern des Phänomens damit immer nur annähert, aber nie vollständig erreicht.

Trotzdem kann man sehr viel von Musik sehr weitgehend in Worte fassen. Immerhin befinden wir uns hier in einem Internet-Textmedium und kommunizieren nie durch Musik, sondern höchstens mit Hilfe von Abstraktionen davon: Aufnahmen, Noten, oder eben Worten. Jede Abstraktion stellt ein "Sprechen über" dar, aber ist niemals selbst musikalischer Gedanke. Immer, wenn wir von Musik oder ihrer Planung schreiben oder eine Aufnahme oder Noten produzieren, steht dahinter eine Theorie wie es sein könnte oder beabsichtigt ist. Von daher sind wir hier ständig mit Theorien von und über Musik beschäftigt, auch bei allen technischen Detaildiskussionen hier im Board.

Und so wie es handwerkliche und künstlerische Malerei gibt, kann man auch Musik sehr, sehr weitgehend handwerklich beschreiben: z.B. anhand ihrer Parameter, ihrer Entstehungs- und Rezeptionsgeschichte, biographisch und eben mit dem ganzen Handwerkszeug, den die historische und systematische Musikwissenschaft hergibt. Und da ist die Musikwissenschaft so viel Wissenschaft, wie alle andere Wissenschaft auch: sie beschreibt das Beschreibbare, behauptet aber nicht, damit alles zu erfassen. Auch Physiker sind sich der Grenzen ihrer Wissenschaft bewusst und akzeptieren, dass ein Rest an physikalischer Unbeschreibbarkeit der Welt bleibt.
 
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Trotzdem kann man sehr viel von Musik sehr weitgehend in Worte fassen.
Ja, das kann man.
Aber ich glaube, diese Worte werden nur von Menschen verstanden, die den Inhalt auch rein intuitiv schon verstanden haben.

Thomas
 
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