Weltmeister S5 - Bass klappert

[PeterWG]

Hallo

Ich bin neu im Forum, zumindest was den aktiven Teil angeht. Ich habe schon seit einiger Zeit viele interessante Beiträge gelesen und bin sehr erfreut, dass es hier so viel Fachwissen gibt.
Bezüglich meines "Neu"erwerbs, einer Weltmeister S5, wohl aus der Mitte der 70er, mit der ich grundsätzlich zufrieden bin, was Klang und Handhabung angeht, habe ich doch ein paar Fragen.
Die Bass-Tastatur arbeitet recht geräuschvoll, obwohl das Instrument offensichtlich sehr wenig bespielt wurde. Das Geräusch kann man als Klappern oder Klickern bezeichnen, welches scheinbar daher rührt, dass die Bass-Knöpfe das Gehäuse kontaktieren. Das Geräusch lässt sich unterdrücken, wenn der Finger nach Beenden des Tons möglichst auf denTasten bleibt, was natürlich nur bedingt möglich ist.
Daher würde ich nun gern wissen, ob das bei diesem Instrument normal ist und ob man dagegen etwas unternehmen kann.

Zudem ist der Tastendruck der Diskant-Tastatur, verglichen mit meine Consona, auch recht hoch. Zwar lässt sich die S5 präziser spielen als die Consona, aber während der ersten zwei Wochen auf diesem Insturment haben mir doch ein wenig die Finger weh getan und schnelle Passagen sind nach wie vor eine Herausforderung.
Ist dieser Umstand den 5 Chören geschuldet und kann man ggf. den Tastendruck etwas reduzieren, ohne Gefahr zu laufen, dass das Instrumen dann nicht mehr richtig dichtet.
Bisher ist es absolut dicht, selbst beim Zusammendrücken des Balges ohne gedrückte Taste erklingt nichts, man bekommt den Balg kaum zusammen.

Ich würde mich freuen, wenn mir da jemand weiterhelfen könnte.

PeterWG

 

[maxito]

Das Geräusch kann man als Klappern oder Klickern bezeichnen, welches scheinbar daher rührt, dass die Bass-Knöpfe das Gehäuse kontaktieren

Hallo Peter,

erstmal herzlich willkommen "on board!"

Dass der Bass beim Betätigen Klapper- oder Klackergeräusche macht, kommt recht häufig vor. Man muss aber genauer schauen, wo das herkommt.

Zum einen kann das ganz klar von der Knopfdurchführung kommen, wenn die nicht ausgefilzt ist. Wenn das nicht von Haus aus für Filze vorgesehen ist, dann ist das eine etwas aufwändigere Arbeit, das Bassbrett entsprechend anzupassen. Häufig kommt es aber vor, dass die eigentliche Ursache wo anders liegt. Nur die Knopfdurchführungen sieht man halt als erstes.

Sehr häufig liegt die Ursache auch im Innern , in der Bassmechanik versteckt. Wie die S5 im Detail aufgebaut ist, weiß ich grad nicht - ich kenne mich beiden Innereien von Weltmeisterinstrumenten nicht so aus - aber grundsätzlich sind alle Standardbassmechaniken vom Prinzip her ähnlich aufgebaut. Und da wird jede Taste über ein Wellenwerk über entsprechende Mitnehmerstifte auf die jeweiligen Töne zugeordnet.

Sieht dann z.B. so oder so ähnlich aus:

(Hier am Beispiel einer Morino VIM)

Dabei berühren im Idealfall die Mitnehmerfinger die Knopfschieber spielfrei. Meist sind auch noch Kunstsstoffhülsen, oder mittlerweile zunehmend Silikonhülsen auf die Mitnehmerzapfen gesteckt, damit das noch geräuschloser abläuft. Sehr häufig jedoch sind diese Mitnehmerfinger nicht perfekt eingestellt und haben Spiel zum Mitnehmerzapfen, oder die Kunststoffhülsen fehlen. Oder diese Hülsen sind im Laufe der Jahrzehnte ausgehärtet und inzwischen knochenhart. Dann erzeugt das bei jeder Betätigung erstmal ein "klack" wenn die Mitnehmerfinger auf die Mitnehmerzapfen treffen. Und meistens wird diese Geräusch dann den Knopfdurchführungen zugeschrieben. Diese Hülsen durch geschmeidigere austauschen und die Mitnehmerfinger wieder spielfrei einstellen, kann jede Akkordeon-Fachwerkstatt erledigen.

Kann man prinzipiell auch selber machen. Aber durch die schiere Zahl der Finger, die genau eingestellt werden müssen und sich mitunter gegenseitig beeinflussen, rate ich allerdings davon ab dies selber zu machen und würde dies lieber in fachkundige Hände geben - dann funktionierts hinterher auch wieder ganz sicher

Bisher ist es absolut dicht, selbst beim Zusammendrücken des Balges ohne gedrückte Taste erklingt nichts, man bekommt den Balg kaum zusammen.

Zudem ist der Tastendruck der Diskant-Tastatur, verglichen mit meine Consona, auch recht hoch.

Hier hast du zwei Effekte, bei denen du nur "entweder - oder" wählen kannst.

Der "Balg" ist dann sehr dicht, wenn die Tonklappen entsprechendend kräftig zugedrückt werden. Der Balg selber ist in aller Regel recht gut dicht. Undichtigkeiten kommen fast immer durch ungleiche Lage der Tonklappen wo dann die Luft durch gepresst werden kann, oder weil die Tonklappen nicht genug Widerstand bieten und vom Balgdruck aufgedrückt werden. Sehr hohe Dichtigkeit auch bei starkem Balgdruck bedeutet aber, hohe Federspannung in den Tasten!

Die Federn kann man aber einstellen und den Tastendruck enstprechend anpassen. Wenn dir mitunter vom Tastendruck die Finger schmerzen, dann sollte das auf jeden Fall korrgiert werden, denn so riskierst du eine Sehnenscheidenentzündung durch Überlastung der Finger. Auch das kann dir jede Akkordeon-Fachwerkstatt erledigen.

Ich würde dir mal mit deiner S5 einen Besuch bei einem Fachmann empfehlen, denn die S5 ist gut eingestellt und hergerichtet ein feines Teil und da lohnt es sich auch etwas Geld zu investieren!

 

[polifonico]

Hallo Peter,

herzlichen Glückwunsch zu der S5 !
Das war damals mein erstes Akkordeon , Freunde hatten dieses unbenutzt im Partykeller hängen ,
deren Vater war früher Fernfahrer und hatte das Instrument irgendwie an der deutsch/deutschen Grenze als Tauschobjekt bekommen...

An den hohen Tastendruck wirst Du Dich wohl gewöhnen müssen, da gibt es nicht viele Möglichkeiten diesen zu regulieren,
es sei denn man würde unter allen Tasten die Federn austauschen. Ich habe das eigentlich bei allen Akkordeons eher geschätzt ,
da ich finde, sich so der Druckpunkt besser finden lässt, als bei so einer ausgeleierten Tastatur , wo dieser auch eher schwammig ist.

Die Bassmechanik ist im Vergleich zu moderneren Instrumenten schon laut , da sie von der Bauart technisch etwas veraltet ist.
Hier habe ich noch ein Foto von meiner damaligen S5 gefunden :

Die Hebel , welche die einzelnen Stifte der Wellen mitnimmt, sind nicht aus einem Stück, sondern die Bassknöpfe sind oben angehängt.
(Die modernen sind durchgängig und stoßen unten in ein Filzpuffer). Das allein lässt die Mechanik schon klappern.
Lässt man mal einzelne Bassknöpfe zurückschnalzen , hört sich das Geräusch fast so an, als würde man an einer Gartenharke einen Zinken schnalzen lassen.
Wollte man jetzt durch aufgeklebte Dämpfer im Innenraum des Mechnikgehäuses die Geräusche minimieren, wird natürlich auch der Ton der Stimmzungen
beeinflusst - was man natürlich vermeiden möchte.
In der Tat müsste man also versuchen die Bassknöpfe beim Spielvorgang langsam zurückkommen zu lassen.

Gruss,

Ludger
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
....jetzt war Maxito wie immer schneller :

die Bassmechnik der S5 hat nur Metall auf Metall,
da sind keine Kunststoffhülsen drauf.
Unten in meine Bild, liegen die "Füße" der Mechanik, welche die Akkordklappen bewegen,
und wo auch die Federn für den Gegendruck erzeugt wird, auf Hartplastik auf.

 

[PeterWG]

Hallo

Ich bin vöiilg platt innerhalb so kurzer Zeit solch fundierte Antworten zu bekommen. Vielen Dank erst mal.
Nach maxito's Antwort hab ich gleich die Bassteile meiner drei Insturmente (außer der S5 noch Consona und eine alte Atlantic IV de Luxe) aufgeschraubt und die Bassmechanik angeschaut. Ich habe dann den Unterschied, gesehen wie ihn Ludger beschrieben hat.
Die Atlantic und die Consona sind vom Prinzip her ähnlich, bei beiden steck der Knopf direkt in der Stange, die diese Hebelchen bewegt. Bei der S5 kann sich der Knopf dank der dazwischen befindlichen Messingstange etwas um seine Längsachse drehen und es gibt etwas Spiel innerhalb dieser Konstruktion. Bei Consona und Atlantic ist zudem eine Lage Filz in der Lochplatte drin. Es wundert mich nur, dass die Consona hier die scheinbar höherwertige Mechanik hat, da ich die S5 klanglich für das höherwertige Instrument halte. Weil ich nur im stillen Kämmerlein spiele, stört sich zum Glück ausser mir niemand an dem Klappern. Und der Sound wiegt das wieder auf. Muss ich vielleicht mit Leben.

Bezüglich der Diskanttastatur stimme ich Ludger zu, dass diese durch den hohen Druck sehr präzise zu spielen ist. Die Consona hingegen geht sehr leicht, ist aber irgendwie Wischiwaschi. Man hat den Eindruck, die Tasten kommen nicht schnell genug zurück.
(liegt da aber vielleicht auch mit an der komplizierten Clavishebelmechanik). Sehr leicht und präzise spielt sich die Atlantic, leider ist bei ihr der Tastenhub mit 8 mm jenseits von gut und böse, so dass man da gelegentlich zwischen den schwarzen Tasten hängen bleibt.

Ich muss dann wohl noch ein bischen trainieren, vielleicht gewöhn ich mich noch dran. Zumindest mal spiel ich die S5 sehr gern. Da ich nur Hobbymusiker bin, begrenzt sich meine tägliche Spielzeit auf etwa 1 Stunde, so dass ich der Sehnescheidenentzündung bisher noch entkommen bin.

Gruß, und Danke noch mal, Peter

(Da kommen demnächst sicher noch diverse Fragen zu anderen Themen)

 

[polifonico]

Hallo Peter,

die S5 ist ohne Frage das bessere Instrument !
Sie hat zwar auch eine Kunststofftastatur, aber das Material wirkt deutlich hochwertiger , als das der Consona ( und auch als das der Cantus , dem Nachfolgemodell...).
Manche Profimusiker lassen sich bei den Nachfolgemodellen gar die komplette Tastatur austauschen, weil sie von der Haptik und auch von der Haltbarkeit unbefriedigend ist.
Da die Consona deutlich jünger ist, als die S5 , hat diese halt schon eine modernere Bassmechanik. Einen Vorteil der alten ist, daß die Bassknöpfe eher nicht als Transportschaden ins Gehäuse fallen werden,
da ist die modere Baureihe anfälliger.
Also, wenn das Instrument gut klingt bist Du doch bestens bedient !

Gruss,

Ludger


P.S.: Bei 8mm Tastenhub sollte man mal bei der Atlantic die Tastenbeläge austauschen...

 

[Umsteiger]

Hallo @PeterWG ,
endlich mal einer hier im Forum, der auch eine S5 spielt Auch ich liebe meine S5, auch wenn sie mit zu den schwersten Akkordeons überhaupt zählt und auch etwas sperrig ist. Ich habe meine auf ein weniger scharfes Tremolo umstimmen lassen und seitdem genieße ich es, dass ich mit meinem 5-chorigen Akkordeon sowohl Oberkrainern, Musette, aber auch Klezmer, Jazz et.c spielen kann (scheitert zwar immer oft an meinen Fähigkeiten, aber nicht mehr an den möglichen Klangfarben) Meine Bassmechanik klappert auch, aber das gehört eben dazu, das mit dem höheren Tastendruck kann ich von meiner aber nicht bestätigen.
Grüße vom Umsteiger

 

[Ippenstein]

Jetzt muß ich noch einmal einhaken:

Die Tastatur der Cantus und der S-Serie sind im Wesentlichen gleich: Aluminiumsattel, Hinterführung und die hölzerne Untertaste sind gleich. Die Obertaste unterscheidet sich dadurch, daß die S-Serie die WH-Klaviatur hatte (konisch zugeschnitten), während die Cantus-Serie eine gerade zugeschnittene Obertaste hatte. Der Tastenbelag ist bei beiden aus Kostil. Bei der S-5 hatte man höhere Federdrücke verwendet, die sogar bis 200 Gramm gehen konnten. Bei der Cantus 5 liegt er bei ca. 120-140 Gramm. Das unterschiedliche Spielgefühl resultiert eher dadurch, daß die Federspannung höher ist.

Die Consona hatte Anfangs die 3000er-Mechanik, bevor ihr die neuentwickelte Plastmechanik spendiert worden war (Vorgängerversion der heutigen).
Gegen das Klappern der Knöpfe am Holz der 1100er Stoppermechanik bekam die Cantus-Serie ausgefilzte Baßschilder, wodurch das Klappern beseitigt worden war. Der Cantora spendierte man eine völlig neuentwickelte geräuscharme starre Aluminiummechanik, die dann auch in der Supita II Anwendung fand.
Der Vollständigkeit halber: Bei der Supita I und der Cantora war die komplette Diskantmechanik bis auf die Kostil-Obertaste anders als bei der S- bzw. der Cantus-Serie. Bei der Supita II wurde eine Vermischung beider Mechaniken vorgenommen, indem der Sattel dann aus Aluminium war, während die Hinterführung von der Supita übernommen worden war.

Hier nochmal in Bildern.


Die 1100er- und die moderne Baßmechanik können beim unsachgemäßen Transport einsacken.

Viele Grüße

Ippenstein

 

[PeterWG]

Hallo Ippenstein

Danke für die detaiilierte Beschriebung.

zum Bass:
Könnte man denn bei der SV das einfache Bassschild gegen ein ausgefilztes tauschen und somit das klickern eindämmen, oder ist das zu aufwändig?

zum Diskant:
kann man die Federn tauschen ohne sich dabei Dichtigkeitsprobleme einzuhandeln? Die Tastatur scheint gemäß obiger Beschreibung ja meiner Consona sehr ähnlich zu sein, die hatte ich schon mal zerlegt, weil mir die Motten den Filz zerfressen haben.
Allerdings wäre mir es zu riskant , die S5 selber zu zerlgen, da ich sie dann vermutlich nicht mehr dicht bekomme oder mir irgend etwas verbiege.
Zu leicht darf es auch nicht gehen, weil dann vermutlich wieder das feedback verloren geht. Die Consona ist mir diesebzüglich zu unpräzise.

Gibt es eigenlich eine einfache Methode, den Tastendruck ohne spezielles Gerät zu messen?

Gruß, Peter

Hallo Umsteiger

Welches Modell hast Du denn? Wie Ippenstein oben erklärt, können ja durchaus unterschiediche Federn drin sein.
Meine sieht eigentlich meiner Consona recht ähnlich. Die Registertasten im Diskant sind besipielsweise die gleichen. Ich habe mal ein Foto angehängt. Ich meine, schon ältere Modelle gesehen zu haben, die anders aussehen.
Meine Consona habe ich so um 1979 als Neuanschaffung bekommen, schätze mal dass die S5 etwas älter ist. Der Weltmeister-Schriftzug ist zwar der gleiche wie auf der Consona aber das Schild mit der Modellbezeichnung hat das gleiche Design wie das der Stella, auf der ich damals angefangen habe und die wohl noch aus den 60ern stammen muss und Ludger meint ja auch, dass die S 5 älter sein muss. Vielleicht frühe 70er??

Das einache Tremolo der S5 gefällt mir gut, hat etwa 10ct. Da ist mir die Consona zu scharf. Das Tremolo "nach oben" hat rund 25ct und klingt sehr scharf, gefällt mir aber auch gut, es hat schon fast Ähnlichkeiten mit dem schnellen Leslie einer Hammondorgel. Man muss es aber "hören wollen können". Aber ohne den Basis 8er ist es zu dann doch viel für meine Ohren.

Mein musikalisches Spektrum ist leider nicht so breit, wie deines. Als Wiedereinsteiger versuche ich mich vorwiegend an nicht so schweren Jazz-Stücken und Musette. Ich muss mir erst mal eine Basis schaffen, mit der sich etwas anfangen lässt (dauert...). aber gerade für Jazz finde ich die S5 gut, speziell die beiden Cassotto Register. Das ist gegenüber meiner Atlantic in etwas so wie eine Posaune mit Bucket gegenüber einer Trompete.
Aber "Rosamunde" kommt dann doch auf der Atlantic besser rüber (und lauter).

Gruß, Peter
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Hallo Ludger

(ich hofffe, dass ich die Zitatfunktion jetzt richtig verwendet habe)

Hallo Peter,

P.S.: Bei 8mm Tastenhub sollte man mal bei der Atlantic die Tastenbeläge austauschen...

Hab den Hub der Atlantic noch mal nachgemessen, sind doch eher 7 mm, die sich aber wie 10 anfühlen.
Die Klappenbeläge wurden schon mal gewechselt und sehen neu aus. Der Verbund aus Filz Leder hat rund 4mm. Was gehört da eigenlich werksseitig drauf?

Die Consona hat einen Hub von rund 6 mm, aber man hat den Eindruck, dass zwischen beiden Instrumenten Welten liegen. LIegt vielleicht auch an der Tastengeometrie, die Atlantic fühlt sich scharfkantig an.

Gruß, Peter

 

[Ippenstein]

Ein modernes Baßschild müsste eigentlich einbaubar sein. Dafür muß aber die Kassette raus und die restliche Mechanik ausgehängt. Das ist also schon eine größere Sache. Im Riskant müsste man die vorhandenen Federn bearbeiten. Die beste Meßlösung ist eine Federwaage.

Viele Grüße

Ippenstein