Welche Akkorde sind auf dem Bild abgebildet? Und wieso?

[swallowthesun]

Auf dem bild (hoffentlich kann mans groß sehn) sind 2 Akkorde abgebildet. Ich kann zwar noten lesen aber ich weiß nicht welche Akkorde das sind? Wie krieg ich das herraus?
bzw woher sehe ich welche Akkorde das sind? Ist der Grundton immer die unterste Note?

 

[Krümel]

KORREKTUR - danke mod-paul, da war ich wohl etwas zuuu schnell:

Das sind die Akkorde d-moll und G-Dur.

Um Akkorde zu erkennen musst du wissen, wie sie aufgebaut sind.
d-moll besteht aus den Tönen d-f-a -->
d-moll ist also ein Dreiklang der aus lauter Terzen besteht, stell dir die d-moll Tonleiter vor (d-e-f-g-a-b-c-d) und fang beim D an und bau 2 terzen darüber, also das f und das a. ich hoff das ist soweit verständlich.
die töne können unterschiedlich übereinander geschichtet sein, das muss nicht zwingend d-f-a sein, kann genauso gut die 1. oder 2. umkehrung sein (also das a oder das f ganz unten, im Beispiel ist es auch nicht die sogenannte Grundstellung d-f-a), es können töne doppelt vorkommen etc.


@mod-paul: aus dem kurzen Stück lässt sich nicht erkennen welche Tonart es ist, aber spontan würd ich eher zu d-moll tendieren als F-Dur.

 

[Mod-Paul]

Nee, das ist D-moll (oder F6) und G-dur

Wenn das Vorzeichen für das ganze Stück steht, ist die Nummer in F-Dur oder D-moll.

 

[Krümel]

ach du liebe güte, wie konnt ich mich da so täuschen lassen. hab statt dem b 2 kreuz gesehen. oO entschuldige vielmals! mod-paul hat natürlich recht!

 

[Mod-Paul]

Ich hatte mich auch erst verguckt um ehrlich zu sein Erst beim spielen ist es mir aufgefallen

Das D-moll kann natürlich auch ein F6 sein.

 

[Krümel]

vielleicht verrät uns ja swallothesun woher das Lied stammt und zeigt uns auch noch den Rest.
das F6 hatte ich bewusst mal rausgelassen, dachte ein simpler Dur-Dreiklang ist genug fürs erste.

 

[Be-3]

Nee, nee, das mit D-Moll und G-Dur stimmt schon.
Und der Ausschnitt gehört sicher zu "Oye Como Va", nicht wahr?

Viele Grüße
Torsten

 

[Rubax]

Hm, meine Frau sagt immer an mir sei ein Schulmeister verloren gegangen, deshalb finde ich es nicht so gut gleich die Lösung des Rätsels zu schreiben

Die Frage war doch:

Wie krieg ich das herraus?
bzw woher sehe ich welche Akkorde das sind? Ist der Grundton immer die unterste Note?

Schulmeister-AN:

Woher sehe ich welche Akkorde das sind?

Akkorde sind in der einfachsten Form 3-Klänge, also 3 Töne die zusammen den Akkord bilden. Die 3 Töne des Akkords sind in der Grundform direkt "übereinandergestapelt" und jeweils eine Terz voneinander getrennt. Die Terz bezieht sich immer auf die Tonleiter der jeweiligen Tonart in der das Stück geschrieben ist.

Als Beispiel nehmen wir mal die F-Dur-Tonleiter. Die besteht aus den Tönen F, G, A, B (oder amerikanisch Bb), C, D, E, (und wieder F und von Vorne)

Zu jedem Ton der Tonleiter gibt es einen Akkord, also

F, A, C (Das nennt man auch die I. Stufe)
G, B, D (II. Stufe)
A, C, E (III. Stufe) usw, bis zur VII. Stufe
B, D, F
C, E, G
D, F, A
E, G, B

Also, in der Grundform sind die Töne eines Akkords immer durch Terzen getrennt. Du kannst Dir das auch so merken: Ist der Grundton des Akkords auf einer Linie, dann sind die anderen Töne auch auf der Linie und zwar direkt anschließend nach oben. Ist der Grundton zwischen den Linien, dann sind die anderen Töne des Akkords ebenfalls direkt anschließend zwischen den Linen nach oben.

Der Akkord muss nicht mit dem Grundton beginnen, man kann die Töne auch umstellen, es bleibt immer noch der gleiche (nicht der selbe) Akkord.
In der F-Dur Tonleiter kann der F-Akkord also so geschrieben werden: F,A,C oder A,C,F oder C,F,A. Wenn Du Dir das auf Notenpapier aufmalst wirst Du feststellen, das die Töne dann nicht mehr direkt nebeneinander liegen. Dieses Umstellen nennt man auch "Invertieren", die resultieren Akkorde sind dann "invertierte Akkorde".

In Deinem Beispiel siehst Du das schon, der 1. Akkord besteht aus den Tönen A,D,F, die Tonart des Stückes ist F-Dur (ein b), es ist also der invertierte Akkord VI. Stufe. (D)

Warum ist das ein Moll-Akkord? Die Tonart ist doch F-Dur?

Man bezeichnet einen Akkord als Dur-Akkord wenn die 1. Terz eine *große* Terz ist und die 2. Terz eine *kleine* Terz ist. (So ist die Abfolge der Terzen in jeder Dur-Tonleiter). Ein Akkord ist ein Moll-Akkord wenn die erste Terz eine *kleine* Terz ist und die zweite Terz eine große. (So ist die Abfolger der Terzen in jeder Moll-Tonleiter), Hat man etwas anderes, z.B. 2 kleine Terzen, dann ist es weder Dur noch Moll, sondern etwas anderes, man spricht dann von einem verminderten Akkord (englisch diminished)

Schauen wir uns nochmal die Akkorde der F-Dur Tonleiter an, so findet man:

F, A, C , F-Dur
G, B, D , G-Moll
A, C, E, A-Moll
B, D, F, B-Dur
C, E, G, C-Dur
D, F, A, D-Moll
E, G, B, E-vermindert

Warum der 2. Akkord in Deinem Beispiel ein G-Dur ist, erkläre ich jetzt nicht, das überlass ich Dir

Schulmeister-AUS

Viel Spass!

 

[Be-3]

Lieber Schulmeister,

im Grunde gebe ich Dir ja recht, "Hilfe zur Selbsthilfe" ist schon eine gute Idee.
Immerhin hat Krümel ja kurz und bündig den Aufbau von Dreiklängen wenigstens erwähnt, und ehrlich gesagt sind Swallowthesuns Angaben (auch zum Hintergrund) ja einigermaßen dürfig - mit diesem Ausschnitt allein ist nicht allzuviel anzufangen und Deine Ableitungen sind zwar für sich gesehen nachvollziehbar, aber in diesem Fall stehen sie auf wackligem Boden:

Die Tonart ist doch F-Dur?

Wieso? Gerade das wage ich zu bezweifeln!
Ich behaupte: die Tonart ist eben nicht F-Dur, genaugenommen nicht einmal D-Moll, sondern D-Dorisch.

Viele Grüße
Torsten

 

[Rubax]

Hallo Be-3,

Wieso? Gerade das wage ich zu bezweifeln!
Ich behaupte: die Tonart ist eben nicht F-Dur, genaugenommen nicht einmal D-Moll, sondern D-Dorisch.

wahrscheinlich hast Du recht, ich wollte das Beispiel nicht noch weiter verkomplizieren. Es war eh so viel schulmeisterlicher Text.

Grüße,

Rüdiger

 

[ligeti]

Wieso? Gerade das wage ich zu bezweifeln! Ich behaupte: die Tonart ist eben nicht F-Dur, genaugenommen nicht einmal D-Moll, sondern D-Dorisch.

Nein, sicher nicht. D-Dorisch hat überhaupt kein Vorzeichen, denn es ist ein Modus (oder die Kirchentonart) beginnend auf der 2. Stufe von C-Dur.
Kirchentonarten haben aber keine eigenen Vorzeichen, sondern die der Ausgangstonart. Und C-Dur hat kein Vorzeichen.

Hier steht ein b und das steht entweder für d-moll oder F-Dur.
Ob es d-moll oder F-Dur ist, das kann man wirklich nur erkennen, wenn man den Rest des Stücks sieht.

Oder spekuliert, dass das G-Dur die Doppeldominante in F-Dur ist, also die Dominante der Dominante (C-Dur) in F-Dur.
Allerdings - wie gesagt - wäre das reine Spekulation, wenn man noch nicht mehr vom Stück weiß.

lg ligeti

 

[michum]

ligeti, da orientierst du dich aber nur am Vorzeichen - so weit hast du auch Recht, und im Sinn der Fragestellung gehts auch nur darum was auf dem Bild zu sehen ist. Aber wenn es sich hier wirklich um "Oye Como Va" (oder ähnliches) handelt und mit den beiden Akkorden das ganze Stück abgehandelt ist... dann wäre die Sache einfach falsch aufgeschrieben, von jemand, der nur D "natürlich Moll" und nicht D dorisch kennt. Oder seine Notationssoftware nicht bedienen kann. Das ist (leider) gar nicht abwegig, man sieht die fürchterlichsten Notationsfehler ständig.
Wenn man die Musik anguckt, den Song (um den es ja letztlich gehen sollte), wird das Vorzeichen jedesmal aufgelöst und ist mithin überflüssig, man hätt es besser ohne Vorzeichen aufgeschrieben. Und Torsten, der sich den Song angeguckt hat und nicht nur das Vorzeichen, hätte Recht mit dorisch.
Also alles was du sagst stimmt bis auf den ersten Satz - es ist eben nicht "sicher"

 

[Be-3]

Nein, sicher nicht. D-Dorisch hat überhaupt kein Vorzeichen, denn es ist ein Modus (oder die Kirchentonart) beginnend auf der 2. Stufe von C-Dur.

Hallo ligeti,

mit Verlaub, so "sicher" und absolut kann man das sicherlich nicht sagen!
Es gibt durchaus verschiedene Ansätze für die Vorzeichnung von Kirchentonarten: Im vor Dir erwähnten "klassischen Ansatz" hätte D-Dorisch tatsächlich keinerlei Vorzeichen.
Aber - "keine Vorzeichen" sehen zunächst einmal nach "C-Dur" oder "A-Moll" aus und führen deshalb leicht in die Irre.
Deshalb gibt es bei Kirchentonarten die Alternative (die übrigens auch von Sikora favorisiert wird, wenn ich mich recht entsinne), grundsätlich die Vorzeichen der entprechenden Dur- oder Moll-Tonart (abhängig vom Charakter des Modi) zu schreiben und die davon abweichenden Töne per Versetzungszeichen hervorzuheben.
Im vorliegenden Fall: Dorisch hat grundsätzlich Moll-Charakter, deshalb schreibt man D-Moll-Vorzeichen (ein b) und der dorischen "Abweichling" (das h) wird aufgelöst.
Vorteil: Man erkennt sehr schnell den Grundton, das melodisch/harmonische Zentrum, und durch das Auflösungszeichen sieht man, daß etwas "aus der Spur" läuft.

ligeti, da orientierst du dich aber nur am Vorzeichen
[...]
dann wäre die Sache einfach falsch aufgeschrieben, von jemand, der nur D "natürlich Moll" und nicht D dorisch kennt.
Oder seine Notationssoftware nicht bedienen kann.

Holla, die Waldfee!
Wie gesagt gibt es mehrere richtige Möglichkeiten, mit entsprechenden Vor- und Nachteilen.
Ich würde jetzt nicht so weit gehen, zu behaupten, Frank Sikora oder die Leute vom Hal-Leonard-Verlag (nur als Beispiel) hätten keine Ahnung...

Fazit: Wenn wir von den spärlichen Angaben des Thread-Erstellers ausgehen, haben wir die beiden Akkorde (nicht einmal mit Baß), das Zentrum liegt klar auf dem D-Moll, die Subdominante ist G-Dur statt -Moll: diese erhöhte sechste Stufe weist in dorische Richtung, wenn man über das Gegebene improvisiert, landet man fast automatisch im dorischen Modus, zumindest ist das für mich sehr naheliegend.
Das alles völlig unabhängig von der zumindest fatalen Ähnlichkeit (rhythmisch wie harmonisch) mit einer Stelle aus Tito Puentes Werk.

Viele Grüße
Torsten

 

[Günter Sch.]

Es gibt akkorde, tonarten und modi.
Die akkorde hier sind d-moll und G-.Dur, der modus ist dorisch, in dem kommen nämlich beide akkorde vor.

 

[michum]

OT aber ich will kurz drauf eingehen...

Holla, die Waldfee!
Wie gesagt gibt es mehrere richtige Möglichkeiten, mit entsprechenden Vor- und Nachteilen.
Ich würde jetzt nicht so weit gehen, zu behaupten, Frank Sikora oder die Leute vom Hal-Leonard-Verlag (nur als Beispiel) hätten keine Ahnung...

da du das so frech unter mein Zitat stellst muss ich widersprechen. Ich habe nichts derartiges behauptet.

Wie du bei den spärlichen Noten gleich mehrfach auf Sikora und jetzt auch noch den Hal-Leonard-Verlag kommst ist mir schleierhaft, ich sehe da nur irgendwelche Noten unbekannter Quelle, die jemand eingescannt hat.

Wenn du sagst, Frank Sikora favorisiert es, D dorisch mit Vorzeichen aufzuschreiben und jedesmal aufzulösen, und weiterhin ausführst, Dm sei durch ein Bb charakterisiert, dann ist das doch deswegen nicht automatisch richtig? Denken wir hier selbst oder lesen wir nur stur ab? Da kann ich mich irgendwie nicht reinversetzen.

Und zu deiner Polemik, wenn ich eine bestimmte Schreibweise als unrichtig oder unvorteilhaft kritisiere, heißt das noch lange nicht dass derjenige "keine Ahnung" hat, aber holla.

Es gibt für meine Begriffswelt mehrere Arten Molltonleiter, nicht nur eine "richtige" und ansonsten "Abweichlinge". Und der Ton Bb (B mit Vorzeichen b) hat für mich mit der Charakterisierung von D als Molltonart nichts zu tun, dafür gibts das F.

Ich sehe und verstehe, dass Sikora et.al. das anders machen, aber ich muss diese Ansicht nicht teilen (Sakrileg )

Gruß,
michum

 

[ligeti]

Ok, ich nehme mein "sicher" zurück.

das Zentrum liegt klar auf dem D-Moll, die Subdominante ist G-Dur statt -Moll: diese erhöhte sechste Stufe weist in dorische Richtung, wenn man über das Gegebene improvisiert, landet man fast automatisch im dorischen Modus, zumindest ist das für mich sehr naheliegend.

Allerdings wäre ich mir bei d-dorisch auch nicht sicher, denn das aufgelöste b, also die Dursubdominante könnte genauso gut auf melodisches d-Moll hindeuten.
Man müsst wirklich mehr sehen. Vielleicht schafft es swallowthesun ja noch, mehr von dem Stück abzubilden.

lg
ligeti

 

[Be-3]

da du das so frech unter mein Zitat stellst muss ich widersprechen. Ich habe nichts derartiges behauptet.

Hallo michum,

huch, ich wollte Dir nicht auf den Schlips treten, aber Dein "dann wäre die Sache einfach falsch aufgeschrieben" hat mich dazu getrieben, zu sagen, daß es in diesem Punkt nicht nur eine einzige "richtige" Möglichkeit gibt und die gezeigte Stelle deshalb nicht "falsch aufgeschrieben" ist, sondern einfach nur anders.

Wie du bei den spärlichen Noten gleich mehrfach auf Sikora und jetzt auch noch den Hal-Leonard-Verlag kommst ist mir schleierhaft, ich sehe da nur irgendwelche Noten unbekannter Quelle, die jemand eingescannt hat.

Frank Sikora und Hal Leonard habe ich nur deshalb erwähnt, weil ich dort diese Schreibweise schon des öfteren gesehen habe.
Wo die eingescannten Noten herkommen, weiß ich freilich nicht und habe genau deshalb Sikora (Schott) und Hal Leonard quasi als Beleg herangezogen, weil man getrost davon ausgehen kann, daß sie ihr Handwerk verstehen und somit sowohl den dorischen Modus kennen als auch ihr Notensatzprogramm bedienen können, was Du ja in Zweifel gezogen hast. No offense meant.

Wenn du sagst, Frank Sikora favorisiert es, D dorisch mit Vorzeichen aufzuschreiben und jedesmal aufzulösen, und weiterhin ausführst, Dm sei durch ein Bb charakterisiert, dann ist das doch deswegen nicht automatisch richtig? Denken wir hier selbst oder lesen wir nur stur ab? Da kann ich mich irgendwie nicht reinversetzen.

Ich habe nicht gesagt, daß gerade und ausgerechnet das Bb charakteristisch für D-Moll ist, sonder nur, daß D-Moll ein b als Vorzeichen hat. Was ist daran falsch? Mit meinem zugegeben etwas flapsigen "Abweichling" habe ich lediglich andeuten wollen, daß sich der dorische Modus durch eben diesen Ton vom "normalen" äolischen unterscheidet.

Und zu deiner Polemik, wenn ich eine bestimmte Schreibweise als unrichtig oder unvorteilhaft kritisiere, heißt das noch lange nicht dass derjenige "keine Ahnung" hat, aber holla.

'Tschuldingung, ich glaube, da haben wir uns gründlich mißverstanden. Ich habe nicht behauptet/gemeint, Du hättest keine Ahnung. Und bevorzugen kann jeder, was er will. Mein Anliegen war es, herauszustellen, daß es mehrere Möglichkeiten gibt.
Ich hatte Deine Aussage nämlich so verstanden, daß alle, die D-Dorisch mit irgendwelchen Vorzeichen schreiben, nicht wissen, was dorisch ist oder ihr Notensatzprogramm nicht im Griff haben. Das wollte ich eben nicht so stehenlassen.

Es gibt für meine Begriffswelt mehrere Arten Molltonleiter, nicht nur eine "richtige" und ansonsten "Abweichlinge". Und der Ton Bb (B mit Vorzeichen b) hat für mich mit der Charakterisierung von D als Molltonart nichts zu tun, dafür gibts das F.

Ja, klar, stimmt. Wir sind uns einig, daß Dur und Moll durch die große bzw. kleine Terz charakterisiert wird.
Meine Argumentation war da wohl völlig mißverständlich.
Also: Dur und Moll sind die beiden Tongeschlechter.
Die Kirchentonarten lassen sich jeweils einem der beiden Geschlechter zuordnen. Und D-Dorisch hat nicht wegen des Bb einen Moll-Charakter, sondern wegen der kleinen Terz. Deshalb Vorzeichnung von D-Moll (äolisch): ein b.
Die Unterschied von D-Moll (äolisch) zu D-Dorisch ist dann wiederum die erhöhte 6. Stufe. Und diese dorische Sexte ist sehr wohl für die typisch dorische Klangfarbe verantwortlich - "Abweichling" war also keineswegs negativ gemeint, sondern völlig neutral.

Ich sehe und verstehe, dass Sikora et.al. das anders machen, aber ich muss diese Ansicht nicht teilen (Sakrileg )

Nein, mußt Du auch nicht. Es lag mir fern, Dir diese Ansicht aufzudrängen.
Aber Du mußt zugeben, daß "diese Ansicht nicht teilen" etwas völlig anderes ist als Deine urspünlichen Aussagen "falsch aufgeschrieben, von jemand, der nur D "natürlich Moll" und nicht D dorisch kennt. Oder seine Notationssoftware nicht bedienen kann."

Viele Grüße und nix für ungut
Torsten

 

[turko]

Man kann die Dinge auch verkomplizieren ...

Das Lied - soweit sichtbar - ist in D-moll. Punkt.
Das die IV in Dur ausgeführt wird, deutet auf dorisch als Grundmodalität hin. Der Einwand weiter oben, es könne auch MM sein, ist prinzipiell richtig. Aber die dorische Akkordfolge Im - IV ist schon sowas wie eine Schablone und ein Tonleiternklischee, die man automatisch mit dorisch verbindet.

Und soweit ich weiß, ist es gängige Praxis, die Vorzeichen von (Moll-)Tonarten nach konventioneller/traditioneller Art und Weise anzugeben, damit der Grundton schon auf den ersten Blick erkennbar ist, und jede Abweichung im Folgetext (dorische Sext) klar erkennbar ist. Klar könnte man das auch anders und womöglich einfacher machen, ... aber

a) Diese Art und Weise hat auch ihre Vorteile
b) Ist das überhaupt wichtig ?

 

[CUDO II]

Anhang anzeigen 248191
Auf dem bild (hoffentlich kann mans groß sehn) sind 2 Akkorde abgebildet. Ich kann zwar noten lesen aber ich weiß nicht welche Akkorde das sind? Wie krieg ich das herraus?

Von der Rhythmik her betrachtet ist das zu 100% ein Ausschnitt aus Santanas "Oye Como Va".
Hier mal ein Leadsheet-Ausschnitt besagter Stelle die an das Original ziemlich ran kommt.

www.cisum.info/OyeComoVa.pdf

Wie Du siehst unterscheidet sich Dein Ausschnitt von Meinem in Melodie und Harmonie. Die Akkordwechsel sind im Original ganztaktig und somit entspricht Deine Version in dieser Hinsicht nicht dem Original. Trotzdem sind die beiden darin vorkommenden Akkordtypen in beiden Versionen gleich. In Meiner sind eben noch Septimen hinzugekommen.
Als Tonartvorzeichnung würde ich in Deinem Beispiel C-Dur (= D-Dorisch) empfehlen, da das Stück durchgängig mit diesen beiden Akkorden erklingt.

...woher sehe ich welche Akkorde das sind? Ist der Grundton immer die unterste Note?

Bei Dreiklängen ist der Grundton immer der oberste Ton des Intervalles welches keine Terz darstellt.
Bei Deinem Akkord a d f ist das Intervall das keine Terz darstellt a d; folglich ist d der Grundtonton.
Bei Deinem zweiten Akkord b d g ist das Intervall das keine Terz darstellt d g; folglich ist g der Grundton.