Was versteht ihr unter "Dynamik"

[VintageFreak08]

Hallo...
da ich einen anderen Thread nicht mehr damit "zumüllen" will mache ich jetzt nen eigenen Thread in der Hinsich auf.
Es geht um die Frage was Dynamik heißt oder was ihr darunter Versteht?!
Ich Verstehe unter Dynamik folgendes:

-Beim Spielen
wie man die Töne in der Lautstärke, intensivität und wärme wiedergeben kann.
Sprich ob man nun feste in die Saiten reinhämmert oder einfach nur die Saite ankitzelt...Gibt ja beim selben Ton eine ander Wiedergabe.

-Beim Amp (bezogen auf High Gain/Distortion what ever)
wie der Amp auf die gespielten Nuancen eingeht und wie man die Töne eines zerlegten Akkordes raushört.

Hoffe das ich da keinen Mist geschrieben habe, aber bisher dachte ich immer das man das unter Dynamik versteht.
Zudem gibt sich folgende Frage:
Hat die Dynamik was mit der Leistung eines Amps zu tun?
Ich denke das ein 150Watt Recti zBs bessere Dynamik vorweist als der 100Watt Trilogy.Ich nenne deswegen beide Modelle, da ich beide hatte.Oder auch ein Marshall 1987x mehr dynamik trotz weniger Leistung hat als der Trilogy (den Marshall hatte ich auch)
Oder hat das nur etwas mit dem Hersteller und dem Aufbau des Amps zu tun?
Klar spielen Gitarre (verwendete Pickups) und Boxen (verwendete Speaker) auch eine Rolle.
Aber ich wollte nur mal auf die Thematiken eingehen:
-Was ist Dynamik
-Hat Dynamik was mit der Leistug eines Amps zu tun

Danke, freue mich auf zahlreiche Antworten und Diskussionen

 

[MOB]

Cool ,

genau das wär meine nächste frage im anderen thread gewesen. hätt jetzt allerdings keinen neuen aufgemacht...
...macht aber sinn.

hab das mit der dynamik bis jetzt auch so wie du gesehen. wie der amp halt auf mein spiel reagiert. anschlagstärke der saiten, winkel vom pleck zu den saiten, differenzierbarkeit einzelner töne, verhalten beim ausschwingen usw...

hab vor`n paar jahren z.B. mal n`paar engl tops angetestet ( se, savage120, richie blackmore, fasthand) und bei denen wurde bei zunehmender lautstärke die gerade beschriebenen punkte immer schlechter bis es nur noch in matsch ausgeartet ist. sehr "stumpfes", irgendwie "totes" spielgefühl. total "undynamisch" eben. den gleichen effekt hatte ich bis jetzt auch immer mit 50 W amps nur das da alles noch viel früher so einsetzt.

gruß

PS: das mit ENGL is rein subjektiv...

 

[nite-spot]

dynamik ist der unterschied von laut und leise.

 

[gutmann]

Huh, mal gespannt was hier so raus kommt..

Ich würde sagen, es ist eine Mischung aus beidem, das Verhalten des Amps auf eine dynamische Spielweise. Bei einem Cleansound spielt das nicht ganz so eine Rolle (natürlich wird es da lauter oder leiser), eher im grenzbereich, wenn es an einen angezerrten Sound geht. In diesem Fall habe ich es gern, daß der Amp auf meine Spielweise reagiert. Das spielt auch bei High Gain keine Rolle, in diesem Fall ist die Dynamik weitstgehend bewusst ausgeschaltet, da ja von vornherein mit einer großen Übersteuerung gearbeitet wird.

Eher dynamisch sind eigentlich die Low-Gain-Class A-Amps mit eher geringem Headroom, die wirklich fein auf das ankommende Signal reagieren - der Diezel Schmidt war bei niedrigen Gainsettings ein heisser Kandidat.

Das soll nicht heißen, daß leistungsfähigere Amps nicht dynamisch sein können - nur sind diese eher für den Zweck gebaut, stabil zu bleiben.

So sehe ich es für mich, bin auf andere Meinungen gespannt.

Gruß Uli

 

[Stoner]

Es geht wohl um diesen Thread:
https://www.musiker-board.de/vb/amps-boxen/326974-verst-rker-auf-b-hne-laut-oder-leise.html

Beim Spielen,

eigentlich das, was du geschrieben hast, im Großen und Ganzen ist es nur die Anschlags- und Lautstärke, ob dies nun ganze Passagen oder nur Akzentuierungen sind, egal.​

Beim Amp,

Die Art, wie ein Amp auf eine dynamische Spielweise reagiert. Ein dynamischer Amp mit einer relativ dynamischen Zerre kann so eingestellt sein, dass ein bei einem dynamischen Spiel der Zerrgrad gerelgelt werden kann. Spiele ich leicht und leise, sind die Töne fast Clean, hau ich richtig rein, zerrt der Amp schon relativ stark.​

Wie dort schon geschrieben, bedeutet Verzerrung auch immer Kompression. Nur der Grad der Kompression wird durch den Amp bestimmt.
Hohe Kompression lässt auch Spielfehler weniger dramatisch erscheinen, deshalb werden solche Amps auch "ehrlich" genannt. Klar, ob man nun einen Ton voll oder nicht richtig erwischt, es klingt nahezu gleich, wegen der Kompression.

Der Peavey JSX ist ein HiGainer, der wirklich stark komprimiert. Dem entgegen stehen zum Beispiel ... naja, alte oder vintagemäßige rolleyes Briten, wie mein Orange AD 30.

 

[züborch]

Unter der Dynamik des Amps würde ich lediglich die Reaktion auf laut/leise und die resultierende Verstärkung/Kompression/ab wann die natürliche Übersteuerung (Headroom) anfängt verstehen.
Endstufen, die näher an ihrer maximalen Leistung arbeiten, geben ja die lauteren Spitzen weniger lauter wieder, als die etwas leiseren-> Kompression = weniger Dynamik.
Wie und ob einzelne Töne eines Akkordes klingen, wieviel Charakter der Gitarre bei Crunch oder richtiger Zerre noch zu hören ist, würde ich allerdings eher unter dem Begriff Transparenz subsummieren.

 

[rland]

Endstufen, die näher an ihrer maximalen Leistung arbeiten, geben ja die lauteren Spitzen weniger lauter wieder, als die etwas leiseren-> Kompression = weniger Dynamik.

ist das nun auf verzerrte sounds bezogen?

denn im clean-bereich machte ich mit meinem damaligen h&k tube 100 andere erfahrungen:
kanal-lautstärke hoch und master niedrig = wenig dynamik
kanal-lautstärke niedrig und master hoch = viel dynamik



PS:
ein anderer, imho nicht zu unterschätzender dynamik-faktor (in verbindung mit der vorstufe) ist der verwendete tonabnehmer und dessen abstand zu den saiten:
geringe ausgangsleitung = viel dynamik
kleiner saitenabstand = wenig dynamik

 

[elmwood_3100]

Das ist dann quasi der "Gegenthread" hierzu: komprimierter Sound=schlechter Sound?

 

[Turgon]

Dynamik ist, so laut zu spielen wie möglich!

...zumindest hat das mein Schlagzeuger gesagt :X

 

[VintageFreak08]

Dynamik ist, so laut zu spielen wie möglich!

...zumindest hat das mein Schlagzeuger gesagt :X

Dann kann dein Schlagzeuger wohl nicht Dynamisch Spielen wenn dynamisch heißt sowohl Laut als auch Leise zu Spielen und in diesem Rahmen zu Arbeiten um verschiedene Sachen zu Punktieren???

 

[züborch]

ist das nun auf verzerrte sounds bezogen?

denn im clean-bereich machte ich mit meinem damaligen h&k tube 100 andere erfahrungen:
kanal-lautstärke hoch und master niedrig = wenig dynamik
kanal-lautstärke niedrig und master hoch = viel dynamik

nein ich bezog mich eher auf kanallautstärke hoch, master hoch.
da hört man je nach spiel durchaus die kompression der endstufenröhren im gegensatz zu leiserer vorstufe, gerade beim clean-spiel.
das was du beschreibst, also leise gedrehter amp, ist ja für keinen amp aussagekrägtig genug, um sein verhalten zu beschreiben.
es geht eben darum, wie laut leise gespielte töne im gegensatz zu laut gespielten klingen. wenn also der amp volle pulle arbeitet, dann sind leise töne natürlich sehr laut, aber die dagegen laut gespielten eben nicht um die gleiche differenz lauter. und die danach wieder leiser gespielten eben näher an den lauten, als das beispielsweise rein akustisch ohne amp der fall wäre. das ist die komprimierung und je nach amp eben ein dynamikfaktor.

PS:
ein anderer, imho nicht zu unterschätzender dynamik-faktor (in verbindung mit der vorstufe) ist der verwendete tonabnehmer und dessen abstand zu den saiten:
geringe ausgangsleitung = viel dynamik
kleiner saitenabstand = wenig dynamik

kann ich nur unterschreiben.

 

[VintageFreak08]

PS:
ein anderer, imho nicht zu unterschätzender dynamik-faktor (in verbindung mit der vorstufe) ist der verwendete tonabnehmer und dessen abstand zu den saiten:
geringe ausgangsleitung = viel dynamik
kleiner saitenabstand = wenig dynamik

Wie Groß sollte den der Abstand zu den Saiten haben, grob Geschätzt?
Geringe Ausgangsleistung heißt? Bis 8,5KOhm??!?!?!?!
Gruß

 

[Chris Jetleg]

Wie Groß sollte den der Abstand zu den Saiten haben, grob Geschätzt?
Geringe Ausgangsleistung heißt? Bis 8,5KOhm??!?!?!?!
Gruß

kann man nicht pauschalisieren - jeder PU reagiert da etwas anders. Grundsätzlich können Steg PUs und Humbucker etwas näher ran und Singlecoils und Neck PUs brauchen etwas mehr Abstand. Das mit den 8,5 KOhm würde ich so unterschreiben.

 

[the flix]

Ich stimme nite-spot zu, Dynamik bezeichnet der Unterschied zwischen dem niedrigsten und dem höchsten Pegel.

Was heißt das jetzt im Bezug auf die Gitarre?
Ein Amp ist dynamisch, wenn er der Anschlagsstärke genau folgt. Das ist prinzipiell nur im unverzerrten Bereich möglich, Verzerrung bedeutet automatisch Kompression, technisch gesehen.

Denn was mache ich beim Verzerren? Ich verstärke das Signal so weit, dass es nicht mehr sauber verstärkt werden kann. Dabei entstehen zusätzliche Obertöne, aber nicht mehr Pegel. Wo sollte der auch her kommen, wenn man mit der Verstärkung am Ende ist, ist man nun mal am Ende und es kommt nur noch Verzerrung.
Das merkt man leicht, wenn man den Volumenregler an der Gitarre zurückdreht. Dabei nimmt zuerst einmal der Verzerrgrad und nicht so starkt die Lautstärke des Amps ab, weil im verzerrten Bereich eben komprimiert wird.

Ihr bezieht euch in euren Definitionen aus meiner Sicht hauptsächlich auf die unterschiedlichen Obertonspektren von Verstärkern.

Um noch eine kontroverse These aufzustellen: Die Kompression ist nicht per se schlecht!
Im Gegenteil, sie macht ein Arbeiten mit dem Volumenregler erst möglich. Nur zu viel (= sehr viel Gain) würde ich dann wieder als kontraproduktiv bezeichnen.

 

[drunk in public]

Im andern Thread wurde dieses Thema ja in Zusammenhang mit der leidigen Diskussion 50 oder 100 Watt geführt.

Ich empfinde das so, dass im direkten Vergleich zwischen z.B. nem 2203 und nem 2204 der 50er schneller komprimiert wenns lauter wird. Das hat imo nix mit Endstufenzerre zu tun oder nur wenig.
Ich würde deshalb auch nicht sagen, dass der 50er zu leise ist. Der 100er aber definitiv dynamischer bei gleicher Lautstärke (Proberaumniveau und drüber).

Allgemein kann man das wohl nicht sagen. Ich denke man kann den Vergleich nur zwischen gleichen Amps mit unterschiedlicher Leistung ziehen.

Die angesprochene Kompression bei den Engels kommt von woanders, das liegt am Preamp Design.
@flix : Ich finde auch bei nem verzerrtern Amp kann man die Anschlagdynamik je nach Modell deutlich oder nicht spüren.

 

[nightman]

Also ich kann bei meinem Amp an der Endstufe von 100 > 50 > 25 > und 12 watt class A schalten.
Von 100 > 25 Watt kein Unterschied in den 2 Zerrkanälen, bei hartem Anschlag ein lauter verzerrter Ton, bei leichtem Anschlag etwas leiserer Ton und wesendlich weniger Verzerrung.
Wohlbemerkt alles bei Proberaumlautstärke ans Schlagzeug angepasst.
Beim Clean sieht's ein bischen anders aus, da ist bei 25w schon ein klein bischen Zerre im clean.
Auf 12w Class A ist alles anderst viel sweeter und cremiger aber das ist eine andere Geschichte.
Mfg. Nightman

 

[the flix]

@flix : Ich finde auch bei nem verzerrtern Amp kann man die Anschlagdynamik je nach Modell deutlich oder nicht spüren.

Ich habe nie behauptet, dass beim Verzerren ein Limiter-Effekt auftritt, sondern eine Kompression, also eine Dynamikreduktion. Dass diese von Amp zu Amp variieren kann, ist natürlich klar.

 

[Mawel]

ich finde man muss da sehr deutlich zwischen dynamik der endstufe und ansprechverhalten der vorstufe unterschieden.

beim clean ist die dynamik der endstufe sehr wichtig, manche endstufen(wahrscheinlich die meisten) vertragen ein unkomprimiertes gitarrensignal garnicht. das klingt auch nciht wirklich schön, die kompression im clean-betrieb macht ja den klang gerade so schön fett und warm. trotzdem bleibt nach dem leichten komprimieren noch genug dynamik um einige endstufen an die grenzen zu bringen, das wird beim kraftvollen anschlagen dann als verzerrung deutlich. bei manchen amps klingt das völlig beknackt. man merkt dann auch teilweise, wie die endstufe den anschlägen eine grenze setzt, man kann dann so stark anschalgen, wie man will, es wird nicht mehr lauter (kann auch an der gitarre liegen, irgendwann ist auch da eine grenze erreicht, sei es der pu oder das holz oder die saiten). das ist die grenze der dynamik eines cleanen amps, wie weit oben die liegt hängt dann vom amp ab. mache amps komprimieren auch scheiße im cleankanal, siehe 6505, die endstufe könnte definitiv mehr aber die vorstufe macht alles trocken und stumpf.

im verzerrten bereich ist das bisl anders, auch hier ist die dynamik der endstufe wichtig. oft merkt man (am häufigsten und deutlichsten bei weniger guten transistoramps), dass man ab einer bestimmten lautstärke die anschöge nur noch schwer raushören kann, auch die palmemutes haben dann zu wenig attack und gehen im bandsound völlig unter, das ergebnis ist sehr nahe an einem rauschen. bei vielen röhrenamps wird der klang dann zusätzlich heller, was dann etwas besser rauszuhören ist aber dennoch fast völlig unbrauchbar für den bandbetrieb ist. sehr wichtig ist dabei auch das spektrum, die bässe werden bei unterdimensionierten endstufen zu einem mulm komprimiert und damit auch ein teil des attacks. soweit ich mich erinnern kann hat onestone mal erklärt, dass man für eine deutliche basswidergabe unter anderem einen gut dimensionierten ausgangstrafo braucht, was viele hersteller nicht beherzigen, da das teuer ist.

das ansprechverhalten der verzerrung ist weider ein anderes thema, die lautstärke ändert sich ja ab einem bestimmten verzerrgrad fast garnicht mehr im bezug auf den anschlag, dennoch ein schwächerer anschalg bei amsp mit "dynamischer zerre" deutlich von einem schwächeren zu unterscheiden. andere komrimieren das signal anscheinend vor dem verzerren zusätzlich, die anschläge klingen dann gleichmäßiger, im positiven, wie im negativen sinne - weniger möglichkeiten für details und akzente. kann sein, dass manche amps nach dem verzerren noch komprimieren, das kann gut klingen aber auch scheiße, je nach amp halt. meist wird der klang fetter aber damit etwas matschiger und mit weniger attack. ein gut eingestellter kompressor nach der zerre kann den klang für manche anwendungen durchaus besser machen.

im endeffekt ist dynamik bei amps tatsächlich der unterschied zwischen laut und leise, nur ist das bei gitarrenamps eben der unterschied zwischen leisen anschlägen und lauten interessant.

 

[Lasse Lammert]

Dynamik ist ein klar definierter Begriff, vollkommen unnütz darüber lange zu diskutieren "was einzelne darunter verstehen"....

haben ja auch nun schon einige die richtige Antwort gegeben (und es gibt in diesem Fall auch wirklich nur EINE richtige Antwort)

 

[rland]

Dynamik ist ein klar definierter Begriff, vollkommen unnütz darüber lange zu diskutieren "was einzelne darunter verstehen"....

da hast du recht, über die begrifflichkeit muss man nicht diskutieren. das ist klar definiert.

hier (zur vervollständigung) das was wiki dazu sagt:

"Mit Dynamik wird in der Musik die Lehre von der Tonstärke (physikalisch: Lautheit) bezeichnet. Dabei unterscheidet man:
- Abstufungen (s. u.: Dynamische Grundstufen),
- kontinuierliche Übergänge (s. u.: Veränderungen der Tonstärke),
- Akzente (kurze Hervorhebungen).
Unterschiedliche Tonstärken werden auf den verschiedenen Musikinstrumenten unterschiedlich ausgeführt: bei Streichinstrumenten wird der Druck und die Geschwindigkeit des Bogenstrichs verändert, Bläser variieren den Druck und die Menge des Luftstroms. Die Dynamik der Zupf- und Schlaginstrumente wird, wie auch bei Klavier und Cembalo, durch die Härte und Geschwindigkeit des Anschlags bestimmt."


worüber man aber sehr wohl disutieren kann, ist das technische (nicht)zustandekommen der dynamik im kontext gitarre/amp.
und da geb ich mavel recht, man muss zwischen vor- und endstufendynamik unterschieden. und -wie vorher schon erwähnt- zwischen anschlagdynamik (das ist das was der begriff dynamik primär beschreibt) und der "gitarrendynamik".

z.b.:
eine stark verzerrte (und somit komprimierende) vorstufe wird auch die beste endstufe nicht zum dynamisch klingen bringen.
eine gitarre mit einem high-output-pu nahe an den saiten wird nur wenig auf anschlagdynamik reagieren.
usw...