Was tun gegen Knickfinger?

[Klangbutter]

Es scheint an nicht trainierten Muskeln zu liegen. Jeder weiß wie schwierig es ist, einen untrainierten Rücken auf Vordermann zu bringen.
Reicht es aus, die Finger bewusst gerade auf dem Tisch oder später den Knöpfen üben zu lassen?

 

[~Slash~]

...du hast dir die Frage dochbereits selber beantwortet! :sly:
Das mit dem Tisch ist quatsch; Training und gut ist's.

 

[grollimolli]

Meinst Du den Zeigefinger, der im 1. Gelenk von vorne, überstreckt? Ich glaube dagegen kann man nichts machen, das geht vom Gelenk selber aus. Das Gelenk sollte eigentlich so gebaut sein, dass das nicht passiert. Ich habe das am rechten Daumen, vom zu vielen Nuckeln als Kind, stört beim Akkordeonspielen aber überhaupt nicht.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass man das muskulär auftrainieren kann.
Das ist meine Meinung als Orthopädietechnikerin, also mit etwas Ahnung in der Richtung.

Gruß grollimolli

 

[Klangbutter]

@ slash

Ja, aber was sage ich dem kleinen Mädchen?
Ich kenne das nicht aus eigener Erfahrung.
Ich sage nur so etwas wie "stelle den Finger gerade hin" oder "Deine Besen kehren den ganzen Knopfdreck auf".

Das hilft aber kaum und behindert sofort den Spaß.

- - - Aktualisiert - - -

@ grollimolli

Ich kenne aber einige Spieler aus der Vergangenheit, die das irgendwie in den Griff bekommen haben. Sie sind aber für mich gerade nicht mehr greifbar. Der eine hat später Klavier gespielt und ist am Ende Dirigent geworden. ABer bestimmt nicht wegen seiner Knickfinger

 

[grollimolli]

Ok, wenn das irgendwie funktioniert, muss man die Beuger trainieren, weil die halten ja nicht genug. Haben wir hier nicht einen der Physiotherapeut ist? Der müsste entsprechende Übungen kennen.
Auf dem Tisch funktioniert das bestimmt nicht, weil da drückt man und der Muskel wird nicht aktiviert. Es gibt bestimmt Übungen, die die Fingerbeuger aktiv mobil machen.
Es gibt so Knetmasse zu Therapie Zwecke, in verschiedenen Härten. Ich könnte mir vorstellen, das sowas vielleicht helfen könnte. Also aktiv die Finger mit Gegendruck beugen und somit die Muskeln zu stärken.
Aber egal welche Übung Erfolg versprechend ist, das muss gaaaaaanz regelmässig gemacht werden.

Ich dachte da spontan an sowas http://www.sissel.ch/exercise/ch/de...ilisation_kraeftigung_und_koordination_ii.php

Gruß grollimolli

 

[maxito]

Hmm - wenn das Gelenk überbeweglcih ist, dann ists so - da kann man nciht viel gegen machen.

.. Hab aber gleich mal mit meinen Fingern etwas rumprobiert, wann die zu knicken beginnen und wann nicht. Und da ist mir aufgefallen, dass es von der Handstellung abhängt, wann ich mit gekrümmten Fingern und wann mit durchgestreckten drücke.

Und mir ist auf dem Bild aufgefallen, dass die Hand ziemlich hinter dem Griffbrett steckt.

Vielleicht hilft es schon, wenn die Hand weiter durch den Handriemen durchgesteckt wird, so dass der Handballen an der Gehäusekante liegt. Auf dem Bild liegt die Kante eher am Fingeransatz. Wenn man dann die Hand so weit vorschiebt, so dass die Bässe nicht tendentiell mit gestreckten Findern gedrückt werden, sondern von direkt oben drauf, oder sogar noch etwas weiter, so dass die Basshand eher eine gekrümmte Fingerhaltung benötigt, um den Bass zu drücken. - dann kann man gar nicht erst überstrecken.

Gruß, maxito

 

[Klangbutter]

Hab schon versucht ... das gehört sicher auch dazu.
Du mußt aufpassen wie ein Schießhund... es dauert keine 3 Sekunden und die Hand ist wieder hinten.
Aber gut, sie ist erst seit ein paar Wochen dabei.
Der dritte Finger drückt bei der selben Handstellung aber gerade. Es geht nur um den zweiten.

 

[maxito]

es dauert keine 3 Sekunden und die Hand ist wieder hinten.

Dann kleb doch mit klebeband nen Bleistift oder nen "Edding" oder so quer über die Hand, so dass es unbequem wird, wenn die Hand mitsamt dem Stift wieder hinter der Kante verschwinden mag...

Gruß, maxito

 

[lil]

es dauert keine 3 Sekunden und die Hand ist wieder hinten.

vielleicht hilft da die (spielerische!) Androhung, die Hand in der richtigen Position festzukleben (aber Achtung! es darf auf keinen Fall als wirkliche Drohung rüberkommen - auch den Eltern gegenüber!). Mir z.B. half es, als bei einem (Auto-)Fahrtraining die Hände immer von der richtigen Position wegrutschten, als der Trainer drohte "ich tacker dir die Daumen jetzt gleich am Lenkrad fest". Von da an konnte ich sie relativ schnell an der richtigen Stelle halten. Vielleicht klappt bei Deiner Schülerin ein ähnlicher Trick? Wie alt ist das Mädel? Vielleicht hilft ja auch, "stell dir vor, du musst um deine Lieblings-Barbie (oder was ist bei den derzeitigen Kids aktuell?) herumgreifen, ohne dass ihr was passiert" oder so was ähnliches ...
Evtl. auch mit den Eltern reden, damit die beim Üben daheim ebenfalls darauf achten, dass die Hand weit genug vorne ist.

Der dritte Finger drückt bei der selben Handstellung aber gerade. Es geht nur um den zweiten.

Das könnte auch mit der Länge der Finger zu tun haben. Meistens ist der Zeigefinger ja kürzer als der Mittelfinger, oft deutlich kürzer. Was passiert beim Einsatz des vierten Fingers, der ja meist auch kürzer ist als der dritte? Bleibt der gerade oder knickt er ab?
Ich denke wie maxito, dass die recht flache Handhaltung das Hauptproblem bei der Sache ist.

Gruß,
INge

 

[Klangbutter]

Weiß nicht. Das Versuchskaninchen hat noch nicht alle Tests durchlaufen.
Ich halte es für wichtig, dass sie nach den ersten Stunden irgend etwas spielen können.

Es gibt Schüler, die in der Teststunde von allein gleich mal drei Lieder nach Gehör spielen und sogar den Bass erforschen.
Und dann gibt es die anderen, bei denen Du mit jeder Aktion des Kindes zehn Probleme erkennst und überhaupt nicht weißt, worauf Du zuerst eingehen sollst.

Der Knickfinger ist nur ein Detail. Hatte ich ehrlich gesagt auch noch nicht oft (oder nie?). Vielleicht geht das auch mit der Zeit von allein weg? Muskeln, Knochen und so ... das wird ja sicher irgendwann auch stabiler.

Aber zumindest kann man es mal in die Runde werfen. Hast schon recht. Aber jetzt mit Bleistiften und Klebeband zu nerven halte ich natürlich auch für übertrieben. Vor allem weil man eben ständig hinterher sein muß, andere Dinge aber viel wichtiger sind.

 

[reini2]

als ich in jungen Jahren noch Klavierunterricht hatte wurde mir von der Lehrerin eingbläut, daß ich die Hand rund zu halten habe. Nur so könne man ordentlich und flüssig Klavier spielen. Ich habe das so verinnerlicht und auch auf das Akkordeon übertragen. Aber jetzt schaut euch mal an wie einer der großen Pianisten spielte: http://www.youtube.com/watch?v=zS5LRRsNYZk
Hätte ich das damals gewußt, hätte ich meiner Lehrerin was gepfiffen. Ich denke das abknicken der Finger hat 2 Ursachen, 1. die Muskeln sind noch nicht genügend trainiert und 2. die Schülerin ist hoch konzentriert und dabei verkrampft und drückt dadurch die Tasten und Knöpfe enorm feste. Meine Schülerin macht das genauso mit der rechten Hand, ich mache sie regelmäßig darauf aufmerksam und inzwischen wird es etwas besser, aber nur bei Stücken, die ihr, was die Konzentration anbelangt, noch Raum dafür lassen.

Gruß
Reini2

 

[morino47]

Aber jetzt schaut euch mal an wie einer der großen Pianisten spielte: http://www.youtube.com/watch?v=zS5LRRsNYZk

Die nach Schulmeinung falsche Handhaltung des Horowitz ist mir auf einem anderen Video auch schon aufgefallen. Es gibt eigentlich nur zwei Möglichkeiten: der Horowitz spielt gar nicht selbst - er wird gedoubelt von einem Pianisten hinter der Kulisse - oder der Horowitz selbst sitzt hinter der Kulisse und spielt und das Double sitzt vorne und mimt den Virtuosen. Playback zu unterstellen wäre hier unanständig.

Das hilft aber den Schülern von Klangbutter nicht weiter, die müssen live und ohne Double in den Unterricht. Und da denke ich, dass die für 99% der Menschheit gültige optimale Handhaltung vom ersten Tag an (sanft, mit Verständnis, lieb, aber nachdrücklich und mit langem Atem) gelehrt werden sollte. Das Kind soll schon Spaß an der Musik haben, andererseits aber auch spüren, dass Erfolg immer auch mit eigener Anstrengung verbunden ist. Diese Erkenntnis ist m.E. ein ganz wesentliches Argument für Musikunterricht, und zwar unabhängig von der musikalischen Begabung des Kindes. Das muss man wahrscheinlich auch den Eltern klar machen, wenn es denen nicht klar sein sollte.

Gruß

morino47

 

[Monteverdi]

Hallo Klangbutter,

mein erster Akkordeonlehrer hat auf sowas gar nicht geachtet, daher knickten bei mir die vorderen Gelenke der Finger munter durch. Habe das dann erst sehr viel später in den Griff bekommen, nachdem mich jemand darauf hingewiesen hatte. Ich weiß aber nicht mehr, wie ich es geschafft habe ... Sehe ich sowas bei meinen Schülern, mache ich kleine Übungen, auch auf der Tischplatte. Der Schüler legt die Hand auf den Tisch und drückt mit einem Finger so, als ob er eine Taste runterdrücken möchte. Ich drücke mit einem Finger auf sein vorderes Gelenk und er muss dagegen halten, damit es nicht durchknickt. Das hilft, wenn man es gelegentlich macht. Der Schüler denkt dann immer öfter auch beim Spielen daran. Ich halte das auch für sehr wichtig, denn ohne Kontrolle über dieses Gelenk ist der Finger nur eingeschränkt verwendbar.

Noch ein Wort zu Horowitz: er spielt zwar mit lang gestreckten Fingern, aber doch nicht so, dass die Gelenke wirklich durchknicken. Dagegen ist nichts einzuwenden. Ausserdem sind Klavier und Akkordeon schon zwei paar Stiefel - die Anschlagstechnik ist doch eine ganz andere. Bei uns fehlt die Möglichkeit die Schwerkraft einzusetzen fast völlig.

Monte

 

[reini2]

Ausserdem sind Klavier und Akkordeon schon zwei paar Stiefel - die Anschlagstechnik ist doch eine ganz andere

eben drum, beim Klavier benötigt man deutlich mehr Kraft in den Fingern, die nur aus der runden Handhaltung heraus zu entwickeln ist.
Wenn ein Schüler aber seine liebe Not hat, Notenlesen, Tasten finden, Balg ziehen und schieben und unterschiedliche Bewegungsmuster rechts und links zu managen, ist der so angespannt, daß er die richtige Fingerhaltung leicht vergißt. Man muß ihn eben immer wieder darauf hinweisen, wenn er merkt daß seine Finger dann besser laufen, wird er von selbst darauf achten.

Gruß
Reini2

 

[Schabernakk]

N'abend!

Du schreibst, dass das Korrigieren schnell den Spaß nimmt und ich habe das so verstanden, dass es Dir in der Anfangsphase wichtig wäre, das sich die ersten ERfolgserlebnisse entwickeln können. Und da kommt dir der Finger dazwischen, bzw. die Korrekturen stören dabei.

Nach meinem Verständnis wäre da eine Übergangslösung nötig, die es jetzt ermöglicht, die Aufgabe, sich um den Finger kümmern zu müssen ein ganz klein wenig zu verschieben.

Wie wäre es, das Gelenk zu stabilisieren? Sportler wickeln sich dafür Pflaster um die Fingergelenke. Das Endglied einmal getaped könnte das Gelenk so weit stabilisieren, dass jetzt erstmal ein Dur-Akkord gedrückt werden kann, ohne dass der moll-Knopp mitgedrückt wird (so sieht das jedenfalls auf dem Bild aus).
Das müsste nur einmal am Anfang der Stunde gemacht werden und nicht alle drei Minuten.
Ob das funktioniert? Keine Ahnung. Ausprobieren... Wäre auf jeden Fall ein "quick'n'dirty-Workaround".

Als Therapie könnte ich mir auch vorstellen, den hinteren Teil (also den körpernahen) des Endglieds vom Zeigefinger mit Pflaster zuzukleben, und dann die Aufgabe stellen, den Knopf nicht mit dem Pflaster zu drücken, sondern eben mit der Fingerspitze... Das lässt sich zumindest erfühlen. Hinkucken ist ja schlecht...

Als Letztes fällt mir nur noch ein, den Fingersatz auf 4-3 zu stellen...

Ich weiß, alles kein Gold-Standard, aber es könnte das Fingerproblem kurzfristig vertagen. Daran an der Haltung zu arbeiten geht's aber nicht vorbei.

LG
Schabernakk

 

[Klangbutter]

Ja, danke!!

Ich werde die Eltern mal anspitzen, schon gepflastert in die Stunde zu kommen. Man hat ja auch Zeitdruck...

 

[~Slash~]

...bringt nichts weil die Ursache dadurch nicht behoben wird.
Ich bin kein Pädagoge, aber irgendwie sollte die Hand/die Finger (spielerisch) gekräftigt werden - Alternativen gibts da nicht. Lieber jetzt, alsdass sich das der Schüler falsch angewöhnt.

 

[Reedfan]

Dieses Problem tritt verstärkt bei Schülern auf, die Konzert-Zither lernen.

Die erforderliche Kraft der linken Hand auf die 5 Griffbrettsaiten ist erheblich. Wer schon mal Zither gespielt hat, weiß das. Spielt man 2 Wochen nicht, verschwinden die Hornstellen an den Fingerkuppen und man bekommt schnell schmerzhafte Blasen, wenn man den Spielbetrieb wieder aufnimmt.

Ein Verwandter von mir ist Zitherlehrer:

http://www.collegiumconcertante.de/

Die Schülerhände kräftigen sich jedoch stetig, so dass das Problem von selbst verschwindet. So sollte es beim Akkordeon auch sein.

Gruß
Herbert

 

[Klangbutter]

update:
Der Knickfinger ist weg
Einmaliges Ermahnen hat geholfen. Gott sei Dank, dass es nicht wieder ein jahrelang dauerndes Problem wird...

 

[morino47]

Hallo Uwe,

da siehst Du mal, den Jungen ist doch eher etwas beizubringen als den hmmm - weniger Jungen.

Gruß morino47