Was kann man von Tastaturen derzeitiger E-Pianos erwarten?

[Bernnt]

Ausgelagetert nach Beitrag #6:

Kaufberatung akustisches Klavier versus neuem Digital Home Piano

Ausgelagert aus alter Diskussion https://www.musiker-board.de/threads/separater-thread-fuer-die-diskussion-a-vs-d-piano.103474/ Nach dem Motto "Es wurde schon alles gesagt, aber noch nicht von jedem", möchte ich den Thread mal aus der Versenkung holen. Auch im Hinblick darauf, dass sich in nun...

www.musiker-board.de

Darf ich mich auch zu Wort melden? Ich habe ein Bechstein-Klavier bei mir rumstehen. Leider schwankt die Temperatur im Wohnzimmer stark, was regelmäßig zu Verstimmungen führt. Nun gibt es bei uns in der Familie Diskussionen.

Ich hätte gerne ein gescheites Digital-Piano, weil ich die Verstimmungen nicht mehr abhaben kann. Mein Sohn studiert Musik und verweist auf die Rolle der Tastatur. Nicht nur, dass die Tastatur sich "richtig" anfühlen müsse - also so wie ein richtiges Klavier. Sondern dass sie auch den Klang feingranular formen können sollte. Und er sagt: Das geht nur an einem mechanischen Instrument. Ich habe aber den Verdacht, dass er den aktuellen E-Piano und E-Flügel-Markt nicht kennt.

Meine Frage an die Profis hier: Was kann ich den von einem derzeitigen E-Piano oder E-Flügel erwarten?

 

[opa_albin]

Über Lautsprecher hat man natürlich nicht das komplette echte Feeling eines Klaviers. Aber eine der guten Tastaturen vorausgesetzt, mit Kopfhörern klingt und fühlt es sich für mich wie 99% eines sehr guten Klaviers an. Auch bei Bach, Chopin-Etüden, Brahms usw.
Ich hatte dieses Vorurteil früher auch. Aber die Vorteile eines E-pianos sind schon groß: bei Bedarf leise, transportabel, flexibel, deutlich preiswerter.
Dass ein 40000 Euro Flügel ein 1600 Euro Epiano schlägt, ist natürlich klar.
Müsste ich doch entscheiden, würde ich schweren Herzens in der Gesamtsicht mein echtes Klavier verkaufen.
Ein Profi auf dem Klavier sollte imo aus praktischer Sicht beides zur Verfügung haben.

 

[stuckl]

Studiert der Sohn Klassik?

Dann muss es wohl ein echtes sein, aber es gibt doch die Übungsräume an der Uni.

Muss der Sohn dann entscheiden was er möchte, alles testen.

 

[imacer]

Es gibt m.E. ja auch im akustischen Bereich nicht DIE richtige Tastatur, auch zwischen den Flügeln und Klavieren gibt es enorme Unterschiede im Spielverhalten und dem Repetierverhalten. Ich würde also nicht generell sagen, dass E-Pianos schlechter sind,aber sicher in den meisten Fällen anders. Schau Dir zB mal ein Kawai MP11 an, das Spiel t sich m.E. wie auch das VPC1 ausgezeichnet und lässt auch feinste Nuancen zu. Mag sein, dass Studenten klassischer Musik das nochmals anders sehen, aber eine Chance würde ich dem E-Piano geben, die Vorteile (Leises Spiel über Kopfhörer, keine Verstimmung usw.) sind ja auch was wert.

Das Roland FP90X kann ggf. auch erzeugen, hier insb. durch die Tonerzeugung. Letzten Endes wäre eine Budgetangabe sicher zielführend.

 

[Claus]

Meine Frage an die Profis hier: Was kann ich den von einem derzeitigen E-Piano oder E-Flügel erwarten?

Wäre das Digitalpiano für dich selbst und falls es dir um klassisches Repertoire der Klaviermusik geht, wo würdest Du dich nach der Henle Einstufung sehen?

Die Argumente deines Sohnes sind nicht von der Hand zu weisen. Unahängig davon gelingt es auch in klassischer Musik ausgebildeten Klavierlehrer/innen, bereits mit einem "mittelklassigen" Digitalpiano auch bei anspruchsvoller Musik recht gut zurecht zu kommen.

Jusim Park

A piano teacher living in the UKð¬ð§ð°ð·ìêµì ì´ê³ ìë í¼ìë¸ì¤

www.youtube.com

Für Pop, Rock und viele Spielarten des Blues & Jazz finde ich einige Vorzüge von Digitalpianos ab der sogenannten Mittelklasse besonders deutlich.
Das können die im Anschlag zumindest brauchbaren Tastaturen in verschiedenen "Geschmacksrichtungen" sein bzw. deren Anpassung für verschiedene Anforderungen von ausgebildeten Klavierspielern. Das kann aber besonders das gute Angebot an Klängen betreffen, das solche Instrumente bieten. So gibt es zumindest unterschiedliche Flügel, die klassischen E-Piano-Klänge, die - oft in Variationen - von ehedem Rhodes, Wurlitzer und DX-7 vorliegen, dazu meistens einige Standardklänge von E-Orgeln und synthetische, streicher- oder bläserähnliche Flächenklänge sowie ggf. auch weitere Synth.

Die ziemlich teuren Yamaha AvantGrand und Kawai Novus werden sogar mit entsprechend angepassten, aber den akustischen Instrumenten nahen Tastaturen als digitales Klavier bzw. digitaler Flügel gebaut.

Thomann - Willkommen zu Hause!

Suchergebnisse - Seite 1 - "novus"

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Thomann - Willkommen zu Hause!

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Entscheidend wird gerade für ausgebildete Klavierspieler sein, welches Spielgefühl realistisch genug erscheint, um Freude beim Spielen eines Digitalpianos zu haben.
Vor einigen Jahren deutete ein User an, wie er eine Kawai Grand Feel Tastatur zm Optimum verbessert hat, leider ohne konkrete Details. Weitre Angaben gab es dazu vor Jahren beim Hersteller Lachnit, aber auch das scheint nicht mehr online zu sein.

Gruß Claus

 

[opa_albin]

Dann muss es wohl ein echtes sein, aber es gibt doch die Übungsräume an der Uni.

Das Problem war - früher jedenfalls - überhaupt tagsüber Übungsräume zu kriegen ... und in manchen stehen zwei tolle Flügel, in anderen nur ein wenig gutes Klavier. Zu Hause kann man auch nicht beliebig lange üben. Da wäre ich oft froh gewesen, ein Epiano zu haben. Ich denke, auch ein klassischer Pianist kann sich Stücke erstmal gut am E erarbeiten, analysieren, Korrepetition üben usw. Die Feinheiten übt man dann sicherlich besser am echten Klavier, wobei die eben auch immer verschieden sind.

Wenn man es genau wissen will, könnte man ja mal im clavio Forum schauen oder fragen, da sind glaube ich mehr Klassikprofis aktiv als hier.

 

[acheron65]

eine der besten Klaviaturen hat wohl FL Keys aus Österreich. Friedrich Lachnit. Da gab es Masterkeyboards auch als 97er Imperial. Kosten ca. 5800 €

Bemängelt wurde bei der Preisklasse dann ein externes Netzteil. Sonst sehr gut. die 88er Klaviatur dürfte bei ca. 3400 € liegen. Verzicht auf klavierfremde Plastikteile

Hohe Auflösung durch Lichtsensoren

Das sollte auch für Hochschulstudenten genügen. Klangerzeugung kann man über Vienna VST Flügelklang machen

Über uns

Das FLK high end keyboard wurde für professionelle Musiker und Künstler entwickelt und entspricht somit höchsten Ansprüchen.

www.flkeys.at

 

[Bernnt]

Studiert der Sohn Klassik?

Klassik und Jazz.

Wäre das Digitalpiano für dich selbst und falls es dir um klassisches Repertoire der Klaviermusik geht, wo würdest Du dich nach der Henle Einstufung sehen?

Nee, bei uns spielen alle. Es wäre ein Familieninstrument für das Wohnzimmer, an dem der Sohnemann auch Freude haben sollte, wenn er vorbei schaut. Ich selber spiele v.a. Jazz drauf. Henle? Ich habe keine Ahnung, wie ich das einschätzen sollte, würde mich aber auf dem Klavier für einen Mittelklasse-Spieler halten. Bei meinem Sohn sieht das definitiv anders aus.

mittelklassigen" Digitalpiano

Ich suche kein mittelklassiges Digitalpiano. Es darf ruhig etwas teurer sein. Der Bechstein kostete mich vor einigen Jahren auch fast 20K. Ich würde mich über konkrete Empfehlungen dazu freuen.

Und: Bestehen klangliche Unterschiede zwischen Digitalpianos und Digitalflügeln? Ich finde das Produkt "Digitalflügel" auf den ersten Blick kurios. Die Töne werden doch emuliert, da muss ich doch das Gehäuse nicht vergrößern.

Ein Profi auf dem Klavier sollte imo aus praktischer Sicht beides zur Verfügung haben.

Ja klar. Ist auch so.

Je länger man sich damit befasst, desto klarer werden die Vorzüge realer Instrumente. Ich geb Dir mal ein Beispiel: Geh mal an dein richtiges Klavier ran und drücke mit der rechten Hand einen Akkord, ohne den Ton anzuschlagen. Gedrückt halten. Schlage jetzt einen Ton links auf dem Klavier an. Man merkt, dass die liegenden Töne der rechten Hand Klänge erzeugen. So etwas kenne ich von den vergleichsweise günstigen Digital-Pianos nicht. Außerdem ist es so, dass Unterschiede im Anschlag nicht die entsprechende Wirkung im Klang hervorbrachten. Aber das war früher so, dass muss heute nicht mehr so sein.

Es geht also nicht nur um wertige Tastaturen und das Spielgefühl, es geht um die realistische Abbildung des Spiels im Klang.

 

[FZiegler]

Ich hätte behauptet: Richtig gute Tastaturen gibt es inzwischen - einige wurden genannt. I.d.R. imitieren sie eine Flügelmechanik oder sind originale Flügelmechaniken, Klaviermechaniken sind sehr selten. Das Spielgefühl wird damit durchaus unterstützt, Klangeindrücke wie Saitenresonanz oder Dämpfergeräusche sind inzwischen auch erhältlich (oft abschaltbar, da im Bandkontext unerwünscht).

Problematisch an Digitalpianos ist noch der Raumklang: Bei einem normalen Flügel/Klavier ergibt sich ein sehr unterschiedlicher Klangeindruck für Spieler/in und Auditorium - das lässt sich nicht so leicht abbilden, allenfalls durch sehr aufwändige Verstärkersysteme. Da kann es teuer werden. Das ist auch der Punkt, an dem ich als Bandpianist verzichte, wenn ich meine Bühnenmonitore hinter mir habe; und mit Kopfhörer-optimierten Klavierklängen und angeblichem Raumklang nichts zu tun haben will. Von den teuren Digitalflügeln erwarte ich aber, dass sie das durchaus nachzubilden versuchen.

 

[opa_albin]

Man merkt, dass die liegenden Töne der rechten Hand Klänge erzeugen. So etwas kenne ich von den vergleichsweise günstigen Digital-Pianos nicht.

Das braucht ja auch kein Mensch. Dein Bechstein kann auch kein Bending.
Ein Pferd ist kein Fahrrad, sag ich mal so

Je länger man sich damit befasst, desto klarer werden die Vorzüge realer Instrumente.

Das kommt doch aber immer auf den Einsatzzweck an. Das Digi hat für mich zwei Riesenvorteile: leise und transportabel.
Wenn Du bei Dir 24 7 spielen kannst und nur zu Hause spielst, spielt das natürlich keine Rolle.

Problematisch an Digitalpianos ist noch der Raumklang:

Das ist imo nicht das Piano, sondern eine Frage des Verstärkersystems.

Auf dem Level, wie Bernd und Sohn suchen, gibt es imo nicht gut und schlecht, sondern einfach verschieden ausgerichtete Varianten. keine davon wird wahrscheinlich in jeder Kategorie 100 % passen. es soll ja nicht den Bechstein ersetzen, oder?

Man sollte sich also pragmatisch damit abfinden und nicht die Haare in der Suppe suchen. Vieles davon ist sehr individuell. Ich würde mir eine Tabelle machen mit Kategorien und Tests, zB immer die gleichen Stücke spielen und Punkte geben. Das Instrument, was die meisten Punkte hat und ins Budget passt, wird gekauft, fertig.

 

[FZiegler]

Ich bin mir nicht sicher, ob wir dieselbe Sachlage sehen. Geht es nun um Mobilität oder nicht? Nach der Ausgangsfrage oben habe ich nicht mit einem Stagepiano gerechnet, sondern mit einem Musikmöbel. Und da ist das Verstärkersystem integraler Bestandteil des Produkts.

Deswegen habe ich ja gesagt: Ich selbst kenne mich da nicht aus, weil ich mit Stagepianos arbeite (und die haben sehr wohl so etwas wie Saitenresonanz, also Klang aus still gehaltenen Tasten, im Angebot - das mag im unteren Preissegment eine Besonderheit sein, aber hier reden wir von der Oberklasse, und da erwarte ich das selbstverständlich).

Achtung: Nach meinem oberflächlichen Eindruck ist die Begrifflichkeit bei den unterschiedlichen Herstellern nicht eindeutig. Mal meint Saitenresonanz nur das Mitschwingen von Obertönen bei getretenem Sustain-Pedal, mal mehr.

 

[Bernnt]

Doch, @opa_albin , ich möchte den Bechstein ersetzen. Ich möchte ein Musikmöbel, die Transportfähigkeit spielt keine Rolle.

 

[stuckl]

Kein noch so teures Digipiano wird den Bechstein ersetzten können, ich würde investieren, dass sich bei der schwankenden Luftfeuchtigkeit was ändert.

Doch, stumme Resonanz braucht man auch beim Dpiano, wenn es lebendiger und natürlicher klingen soll.

Aber ihr müsst die Geräte bei dem Budget und der Wichtigkeit selbst testen.

 

[Tobias R.]

Hallo Bernnt,

da bleibt nur eines: Ins Geschäft fahren und antesten! Da du selbst spielst, wirst du das einschätzen können, was sich für dich am "echtesten" anfühlt.
Und wie immer von meiner Seite aus der Hinweis: Lautstärke so laut stellen, dass man das Gefühl hat, da kommt bei gleichem Anschlag in etwa genauso viel raus wie beim echten Klavier/Flügel; des weiteren an den Einstellungen spielen - verschiedene Piano-Klänge, Anschlagdynamik, Brillanz etc.

Mein Tipp wäre ja: Kawai Novus, abgesehen von Saiten und Tonerzeugung ist alles andere "echt", beim NV10 wirkt sich das Treten des Sustain-Pedals sogar mechanisch auf das Niederdruckgewicht der Tasten aus.

Vielleicht fühlt sich für dich aber auch ein Casio GP oder eine Roland FP-90X (ggf. mit schickem Wohnzimmer-Unterbau oder das entsprechende Homepiano-Pendant) authentischer an.

Gruß, Tobias

 

[Taunuswanne]

Ich möchte mich anschließen, für korrektes üben klassischer Musik/Musikstudium kenne ich kein E-Piano was ich
empfehlen würde. Wenn Du Klavier schreibst, meinst Du vermutlich Flügel?

Frage: warum nicht beides? Also ein gescheites Digital Piano UND ein Akustisches Piano?
Und dann mal schauen was mehr gespielt wird.

Ich denke es gibt Spieltechniken, die sich mit einem Epiano kaum bis gar nicht erlernen lassen.

 

[dees]

Ich geb Dir mal ein Beispiel: Geh mal an dein richtiges Klavier ran und drücke mit der rechten Hand einen Akkord, ohne den Ton anzuschlagen. Gedrückt halten. Schlage jetzt einen Ton links auf dem Klavier an. Man merkt, dass die liegenden Töne der rechten Hand Klänge erzeugen. So etwas kenne ich von den vergleichsweise günstigen Digital-Pianos nicht.

Saitenresonanz und weitere Eigenschaften echter Klaviere werden mit Physical Modeling mittlerweile bzw. schon länger emuliert.

 

[Claus]

Doch, @opa_albin , ich möchte den Bechstein ersetzen. Ich möchte ein Musikmöbel, die Transportfähigkeit spielt keine Rolle.

Dann lies doch noch einmal im Ursprungs-Thread, aus dem ich dein Anliegen ausgelagert habe und in einigen Weiteren der erwähnten Modelle.
Die dort erwähnten Casio GP310 oder 510 und Kawai CA701 und 901 haben eine Waagebalkentastatur mit ziemlich langen Tastenhebeln.

Möglicherweise gefällt Euch aber auch ein Yamaha CLP-875, 885 oder 885GP. Die haben zumindest lange Tasten aus Holz und ebenfalls ein entsprechend gutes Spielgefühl. Achtung, die GrandTouch Hammermechanik in diesen Instrumenten ist relativ schwer gewichtet, während die GrandTouch-S im CLP-845 oder 835 relativ leicht gewichtet ist. Ähnlicher Name, aber sehr verschiedene Tastaturen.

Wenn das Sparschein voll ist, könntet Ihr dann noch bei den erwähnten Yamaha AvantGrand und Kawai Novus mit deren angepassten Klavier- oder Flügelmechaniken weitermachen.

eine der besten Klaviaturen hat wohl FL Keys aus Österreich.

Das war eine sorgfältig nachbearbeitete Kawai Grand Feel Tastatur. Die Optimierung lässt sich bei Bedarf also von jedem Klavierbauer machen, wenn man ein Kawai mit Grand Feel Hammermechanik hat wie das Kawai CA701 oder 901. In diesen Modellen spielt man aber bereits die verbesserte Grand Feel III.
Lachnit produziert das Modell auf absehbare Zeit nicht mehr.

Man merkt, dass die liegenden Töne der rechten Hand Klänge erzeugen. So etwas kenne ich von den vergleichsweise günstigen Digital-Pianos nicht.

Das nennt man Saitenresonanz (sympathetic resonance) und die ist spätestens ab der Mittelklasse der Digitalpianos selbstverständlich. Nur bei - guten! - Stage Pianos ist das nicht unbedingt gegeben, die sind bisweilen zu zweckoptimiert.

Es geht also nicht nur um wertige Tastaturen und das Spielgefühl, es geht um die realistische Abbildung des Spiels im Klang.

Bei den jetzt genannten Modellen ist das grundsätzlich gegeben, da beiben eigentlich nur Budget- und Geschmacksfragen. Die Klang- und einige weitere Einstellungen wie die Imitation mechanischer Geräusche und auch Einflussnahme auf das Spielgefühl sind teilweise weitgehend möglich.

Gruß Claus

 

[stuckl]

Selbst wenn der Flügel 2x im Jahr gestimmt werden muss, fährt man doch lange Zeit noch günstiger als mit einem digitalen Instrument, das nach 15 bis 20 Jahren Elektroschrott ist.

Beitrag automatisch zusammengefügt: Donnerstag um 10:08

Ansonsten ist spätestens seit Claus' letztem Beitrag alles wesentliche genannt, was getestet werden kann.

 

[opa_albin]

... Musikmöbel. Und da ist das Verstärkersystem integraler Bestandteil des Produkts.

Das stimmt natürlich, ich hatte erstmal nur auf die Tastaturfragen geachtet.
Ob die integrierten Lautsprecher den Sound eines echten Klaviers einigermaßen realistisch wiedergeben können, da habe ich meine Zweifel. Für den, der spielt, vielleicht noch, aber für einen etwas größeren Raum müsste da schon ordentlich Leistung und Masse da sein... Aber ich bin ja wie man sieht nicht auf dem aktuellen Stand
Über Kopfhörer habe ich bei den Instrumenten, die ich kenne, einen sehr guten Klang gehabt und dann auch das Gefühl, fein nuanciert spielen zu können. Zum Üben auf jeden Fall ausreichend.

Wenn das Sparschein voll ist, könntet Ihr dann noch bei den erwähnten Yamaha AvantGrand und Kawai Novus mit deren angepassten Klavier- oder Flügelmechaniken weitermachen.r

Danke für diesen Hinweis, das würde ich auch sehr gern mal ausprobieren. Von dem, was man liest, dürfte das Bernnts Anforderungen schon ziemlich nahe kommen.
@Bernnt: Ich wäre sehr gespannt, welche Meinung Dein Sohn zu den o.g. Tastaturen hat. Falls Ihr testen geht, würde ich mich über einen kleinen Bericht freuen.

Leider schwankt die Temperatur im Wohnzimmer stark, was regelmäßig zu Verstimmungen führt.

Also wenn ich es recht verstehe, ist die mangelnde Stimmhaltung das einzige Problem, bzw. der einzige Grund, warum Ihr das Klavier austauschen wollt?
Vielleicht - also falls die finale Entscheidung noch nicht gefallen ist - kann man ja trotzdem auch nochmal mit einem Stimmer reden, ob das normal ist. Bei mir schwankt die Temperatur auch relativ stark (Heizung ist nachts aus, ab und zu trocknet Wäsche im Zimmer) und trotzdem reicht einmal im Jahr stimmen.

 

[glombi]

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass gute klassische Pianisten sich lieber einen Arm abnehmen lassen, oder auf einem ständig verstimmten Flügel (was ich garnicht abkann) spielen, als auf einem Digitalpiano (auch wenn sie diese oft noch nicht mal angespielt haben). Sogar die Lebensumstände müssen sich dem oft anpassen oder unterordnen. Die Verbindung von Spielgefühl und Raumklang ist sicher auch immer noch unübertroffen.

Mir ist ein immer gut gestimmtes, kompaktes, leise über KH spielbares Digi wesentlich lieber. Die Tastaturen sind heute gut bis sehr gut, und oft wesentlich konsistenter/gleichmäßiger, als bei gut eingespielten Instrumenten. Klanglich werden auch alle Nuancen berücksichtigt. Mit guten und großen Wiedergabesystemen kenne ich mich nicht aus, aber da scheint es auch schon einiges zu geben. Binaural Sampeling ist eine neue Lösung für KH.

Letztendlich muss jeder selber ausprobieren und seine Pros und Contras abwägen…

Gruß,
glombi