Was ist sinnvoller beim Üben?

[Klangbutter]

@ zamas, und läßt Du Dir beim Lernen genausoviel Zeit? Ist der Schwierigkeitsgrad genauso hoch wie damals - an der Oberkante? Ist Dein Publikum noch genauso aufmerksam / dankbar / kritisch und hängt von den Fehlern, die Du heute in einem Konzert machst genauso viel ab wie damals? Wird eine Entwicklung erwartet? Mußt Du Dich gegen andere durchsetzen?

Ich denke das sind die psychologischen Grundfragen.

Gerade Wettbewerbe sind doch ein Kräftemessen, bei denen es genau darum geht, wer am schnellsten, am sichersten, am überzeugendsten, am schönsten, am komplexesten oder weiß der Fuchs was ist. Man wird offiziell verglichen und Unfehlbarkeit wird schonmal vorrausgesetzt. Das hat meiner Meinung nach mit normalen Konzerten nicht viel zu tun.
Es gibt aber vielleicht auch Spieler, die bei Wettbewerben einfach ihre Mugge abziehen und sich überraschen lassen. Die sind natürlich cooler, aber dann eben meistens nicht so extrem und vielseitig.


Mentales Spielen muß nicht unbedingt mit dem Notenbild zusammenhängen. Es kann auch ein Muster des Griffbilds sein, welches optisch oder motorisch verankert sein kann. Innerlich Melodien oder Harmonien empfinden ist sowieso ganz weit vorn. Wenn ein Saxophonist zum Beispiel sich bei einem Lauf bis zur Hakenbildung verbiegt und am Höhepunkt sein Horn in den Himmel reißt ist das auch eine Art motorisches Gedächtnis. Einen solchen Bewegungsablauf vergißt man nicht, wenn man ihn immer macht und es spielt keine große Rolle, ob die Struktur an visualisierte Noten oder andere Dinge geknüpft ist.

Trotzdem ist bei Aufregung eine Blockade möglich, die genau diesen Bewegungsablauf hemmt und dann stehste da und mußt Dich auf andere Erinnerungen stützen können.

Für mehr Sicherheit kommt man um eine gewisse Selbstbeeinflussung nicht herum, die eine gesunde gespannte Grundhaltung schafft.

 

[zamas]

@ Klangbutter:

Ja, Du hast Recht. In der Situation eines Wettbewerbs war die Anspannung auch deshalb sehr viel größer, weil alle Zuhörer fachkundig und sehr aufmerksam waren, die Jury selbstverständlich sehr kritisch zuhörte, die Stücke schwierig waren und es auch imnmer um etwas ging. Heute enthält mein Repertoire ausschließlich Stücke geringerer Schwierigkeit - die Schwierigkeit ergibt sich eher daraus, dass es so viele sind (ca. 60 Stücke spiele ich derzeit auswendig). Und natürlich sind die Zuhörer in einem Restaurant oder auf irgendeiner anderen Veranstaltung meist nicht so aufmerksam, so dass kleine Fehler nicht bemerkt werden. Zu den Störungen, denen man beim Spielen im Hintergrund ausgesetzt sein kann, hatte ich vor ein paar Tagen einen eigenen Thread eröffnet: "Spielen, gehen, sprechen". Daher gehe ich darauf hier nicht weiter ein. Der Aufwand für das Üben besteht für mich in erster Linie darin, das Repertoire aktuell abrufbar parat zu haben und gelegentlich neue Stücke hinzuzufügen. Ohne das mentale Lernen könnte ich das Repertoire nach meiner Überzeugung nicht so groß halten. Und daher wende ich dafür schon einige Zeit auf - abhängig vom Schwierigkeitsgrad des Stückes kann es sogar der größere Teil des Übens sein (leichte Stücke sitzen vom Spiel her schneller, das Auswendiglernen braucht da schon mal mehr Zeit). Und Musettestücke sind sich manchmal gemein ähnlich .... Mein Anspruch (und auch ein wichtiges Verkaufsargument) ist, ein großes Repertoire anzubieten, ohne durch Notenständer an einen bestimmten Standpunkt innerhalb einer Veranstaltung angewiesen zu sein. Der "Erlebniswert" für Zuhörer ist persönlicher / größer, wenn man an jedem Tisch mal auftaucht, anstatt in einer Ecke hinterm Notenpult zu kauern. Aber wem sage ich das - Deine Erfahrung ist sicher größer als meine (und Deine Klasse ist es ohnehin) - durch meinen muskfreien Hauptberuf bin ich leider in meiner Entfaltung als Musiker von jeher doch ein wenig eingeschränkt , insofern hat meine Sicht der Dinge vielleicht auch nicht so viel Gewicht wie die eines Profis.

 

[Klangbutter]

60 Solostücke zu pflegen ist je nach Schwierigkeitsgrad schon enorm! Hut ab! Ich finde auch auswendig Spielen Pflicht. Schon allein weil es bei größem Repertoire fast unmöglich ist, die Noten jedesmal neu zu sortieren oder spontan schnell zu finden, auch wenn sie alphabetisch sortiert sind. Dann sind 60 Stücke auch schwer, längere Stücke lassen sich nicht blättern, es sieht nicht gut aus und oft sind die Bedingungen so schlecht, dass Noten nichts nützen.

Mal noch ein paar Schwänke von mir:
Ich habe zwar noch ein paar mehr Titel, bilde mir aber nix darauf ein weil es oft nur Stimmen in einer Band sind. Mein Soloprogramm ist leider ungepflegt und schlummert nur tief im Hinterkopf.
Wenn Du in 5 Bands spielst, kommst Du so auf 250 Titel.
Manche Lieder setzen sich zusammen aus Intro, Strophen, Refrains, Impro und Outro. Da kann man schonmal reduzieren, weil sich vieles wiederholt. Auch wenn ich die Melodie normalerweise nicht spiele, habe ich sie schon tausend mal gehört und muß im Notfall (Sängerin aufm Kloo oder so...) als Melodist einspringen. Was ist das? Unnützes Wissen? Natürlich nicht - es ist die Vorraussetzung um ein Gefühl für Tempo, Harmonien und Zusammenhänge zu bekommen. Das prägt das innere Hören. Oft ist es so, dass alle Bandmitglieder unarrangierte Noten bekommen, es steht überall das Gleiche drauf: Melodie, Harmonie und Form. Jeder muß sich dann einen Platz suchen, was er spielt. Was soll man da lernen? Du kannst nur das lernen, was auf dem Blatt steht. Das ist aber nicht das, was Du spielst...

Manchmal stelle ich mir selbst eine Falle, indem ich mir ehrlich zutraue, eine bestimmte Stimme spontan ersetzen zu können weil der Trompeter z.B. gerade einen Hustenanfall hat. Dann merke ich leider sehr schnell, was ich alles NICHT so genau weiß und wo ich dann pfuschen muß, um zur nächsten Stelle zu kommen, die ich wieder genau kenne. Ich glaube oft die Stimme genau zu kennen, obwohl ich sie nie spiele. Beim Ausprobieren stelle ich dann aber fest, dass da Lücken sind. Das würde natürlich nicht passieren, wenn ich es vorher wenigstens einmal probieren oder eben mental "durchkontrollieren" würde. Man kann es auch aufschreiben oder irgendwie in Zeitlupe imaginieren. Nachsingen allein reicht da nicht, weil der Pfusch so garnicht bemerkt wird. Schnell mal ein Glissando zum nächsten Zielton gesungen ist eben keine saubere Leiter, die man spielen müßte, die aber gesungen durchaus "richtig" klingt.
So muß sich Theorie und Praxis irgendwie ergänzen. Praxis allein reicht nicht, Theorie allein auch nicht.

hm - ich komme wieder ins Schwafeln ... sorry

 

[Balgseele]

hm - ich komme wieder ins Schwafeln ... sorry

oh nix sorry! .. find ich echt interessant wenn Ihr so "schwafelst", sowas sagt mir mehr als irgendwelche ausformulierten Veröffentlichungen die unbedingt "wichtig" sein sollen.
Inhaltlich kann ich z.T. bestätigen andererseits zeigt es für mich auch neue betrachtungsweisen zum musikmachen auf. ein toller thraed

Oft ist es so, dass alle Bandmitglieder unarrangierte Noten bekommen, es steht überall das Gleiche drauf: Melodie, Harmonie und Form. Jeder muß sich dann einen Platz suchen, was er spielt. Was soll man da lernen? Du kannst nur das lernen, was auf dem Blatt steht. Das ist aber nicht das, was Du spielst...

Das finde (und kenne) ich, ist DIE GANZ GROSSE HERAUSFORDERUNG, wie macht man das, wie übt man das?
Ich besorge oder mache mir Aufnahmen von den Stücken, las es abspielen und spiel dazu nach "try and error" brauchbar ist meist nur das "nachgeplapperte" also irgendwelche phrasen, rhytmen (man sollte mehr Oberkrainer spielen ) oder einwürfe die man halt irgend wo anders her kennt. Aber was ist dann die kreativität und die "freiheit", wann kommt die" ..
Ich glaub ich komm ins schwafeln... hehe

 

[maxito]

Das finde (und kenne) ich, ist DIE GANZ GROSSE HERAUSFORDERUNG, wie macht man das, wie übt man das?
Ich besorge oder mache mir Aufnahmen... ... oder einwürfe die man halt irgend wo anders her kennt. Aber was ist dann die kreativität und die "freiheit", wann kommt die" ..

Da gibt es sinnvollere und weniger sinnvolle Möglichkeiten.

So wie ich das mit meinem Duopartner praktiziere ist vermutlich die weniger sinnvolle, aber für uns auch nett und ok:

Dadurch dass mein Mitspieler mit seinem Saxofon begleiten nicht auf die Reihe kriegt (wir sind halt nu mal nur Hobbyspieler mit beschränkten Möglichkeiten...) fällt die Rolle der Belgeitung automatisch mir zu, da das mit dem Akkordeon einfacher geht.

Wenn wir uns ein neues Stück ausgeguckt oder ausgehorcht haben kriegt jeder den Notenzettel dazu, das ist meist nicht mehr als ein klassisches "Leadsheat". nachdem jeder mal seine Melodie oder die Akkorde so einigermaßen sortiert hat probieren wir das Stück, so wie wir uns das vorstellen und besprechen anschließend, was uns dabei aufgefallen ist und was uns vielleicht noch nicht so passt. Das betreiben wir in loser Folge über mehrere Wochen ( natürlich nicht nur ausschließlich das Stück!) und variieren ständig den Rhytmus, die Geschwindigkeit, die Betonungen und Einwürfe - kurz, wir probieren feste aus, wie sich was anhört. Dabei gibt es mal bessere mal weniger gute Durchläufe. Da wir uns bislang nicht aufnehmen, ärgern wir uns immer, wenn wir mal wieder nen guten Durchlauf nicht aufgenommen haben, denn beim nächsten mal ist der Groove wieder weg!

Irgendwann entwickelt sich das ganze jedoch in eine bestimmte Richtung und uns wird irgendwann klarer, wie wir das Stück spielen wollen, weil wir bei den vielen Variationen sehr wohl merken, was uns mehr anspricht und was weniger. Wenn wir dann an dem Punkt sind, wird das Gerüst meist schon ziemlich fix und ab dann geht es um die Variationen, welchen Spannungsverlauf wir dem Stück geben wollen und wie wir es mit Intro und Outro halten wollen. Ab dem Moment haben wir dann wenn man so sagen will, "unser" Stück, denn mit dem Notenblatt, das zwar nach wie vor vor uns liegt, hat das in der Regel dann nicht mehr allzuviel gemeinsam. Es kann auch sein, dass der Bossa nova bis dahin schon lange kein Bossa Nova mehr ist, aber wir haben auf die Art eine Version gefunden, die uns anspricht und die uns entspricht - und die steht dann relativ sicher. Als Notengrundlage dient nach wie vor das anfängliche Blatt - mehr notieren wir da nicht.

Das Problem bei der Methode ist halt, dass auf die Art praktisch kein anderer Spieler eimal einspringen kann - für Profi /semiprofibands also absolut unbrauchbar und dass se immer sehr lang dauert, bis wir wieder ein neues Stück "drauf" haben und für komplexere Höhenflüge und Soli taugt s so meist nicht so arg. Drum ist das insgesamt vielleicht eine der weniger sinnvollen Methoden, aber für uns ist dies Klasse, denn wir haben auf die Art wirklich "unsere" Stücke und wir haben die "im Bauch" (allerdings kriegt man so keine 120 Stücke zusammen!)

Der Vorteil zumindest für mich als Akkordeonspieler ist aber, dass ich viel Zeit habe zu probieren, was ich im Diskant spiele und was ich auf die linke Hand lege da kann man auch und in Ruhe die Register ausprobieren oder die Oktavlage festlegen und dann eine Auswahl treffen, was besser klingt - Auch ein Akkordeonwechsel ist mitunter da sehr sinnvoll (so vorhanden) denn man glaubt gar nicht wie sich der Gesamteindruck ändert, wenn man ein Akkordeon mit einem anderen Gesamtklang einsetzt!

Gruß, maxito

 

[zamas]

Ja ja, die Sache mit dem freien Spielen. Ich bin meinem alten Akkordeonlehrer dankbar für Vieles, das ich bei ihm in 15 Jahren Unterricht gelernt habe, aber das freie Spielen hatte er selbst nie drauf, und so blieb es auch allein seinen Schülern verborgen. Schade. Davon hätte ich gern mehr gehabt. Inzwischen habe ich zwar mehr Routine, manches läuft auch in der Improvisation ganz gut, aber ich muss mir zweite Stimmen für das Zusammenspiel mit einer Klarinettistin oder einer Sängerin, mit denen ich gelegentlich zusammen auftrete, doch in Ruhe zu Hause entwickeln. Das Risiko, mir vor Publikum etwas Holperiges abzustammeln, ist mir einfach zu groß. Gut, bei Jazz-Standards hat man nach und nach so seine Phrasen entwickelt, um die herum man sich in den Harmonien bewegen kann. Da schrecken mir Zuhörer nicht. Das klingt heute so, morgen wieder ganz anders. Aber richtig frei gespielt ist das dann auch nicht, sondern eher in einer gewissen Variationsbreite antrainiert.

Der Tipp, zu Musik nach Aufnahmen anderer Musiker zu improvisieren, ist interessant. Vielleicht versuche ich das auch mal. Hoffentlich passen dann die Tonarten zum gewohnten Spiel. Gott sei Dank habe ich keine Nachbarn oder Familienangehörigen, denen ich damit auf die Nerven fallen kann. Aber mir fehlt leider die Zeit, mich in Richtung des freien Spielens noch wesentlich zu entwickeln. Mal abwarten - in sieben Jahren gehe ich in Pension, für die Zeit nach dem Hauptberuf habe ich noch eine Reihe von Träumen - musikalische eingeschlossen. Hoffentlich bleiben meine Hände noch lange gesund....

 

[Shanty]

Hallo liebe Leute,

jetzt habe ich mir diesen Thread einmal durchgesehen. Langsames üben ist sicher richtig und sinnvoll. Ich habe mich jetzt an den "Zirkus Renz" herangewagt. Wie schafft man das notwendige oder zumindestens ein relativ annäherndes Tempo? Große Sprünge sind ja nicht drin, sondern die Schwierigkeit steckt m.E. nur in den gebrochenen Akkorden.

Vielen Dank für Eure Tipps.
Gruß
Shanty

 

[Klangbutter]

1. a die schwierigen Stellen auch auswendig spielen
1. b genau analysieren bzw. erspüren, was Dich hindert.

je nachdem:

2. Versuch mal die Hand im Hauptteil zu kippen und weniger die Finger zu bewegen.
3. verschiedene Fingerhaltungen probieren und die für Dich leichtgängigste kultivieren.
3. Melodie im Zieltempo spielen und nur immer die erste Viertel mit den sechzehnteln ausfüllen. Später die anderen ergänzen.
4. Nicht zu viel betonen, eher linear spielen.
5. Natürlich auch langsam üben und gesund das Tempo steigern.
6. Übungszeit des Tempospiels nicht überstrapazieren.

Habe ich was vergessen? ... Es kommt ganz auf 1b an.

 

[Dorfstadel]

hallo alle

da hätt ich auch gleich ne Frage ....

ich fang grad damit an mir in "Eigenstudium" das spielen auf einer Club - Harmonika beizubringen muss es in Eigenregie versuchen da ich hier in näherer und nicht mal in weiterer Umgebung bisher jmd gefunden habe ... habe mir jetzt den Holzschuhkurs bestellt Bd1+2 , bis ich den erhalte "klimpere" ich halt mal so rum um ein Gefühl zu bekommen wo die Töne liegen ... natürlich kann ich hierbei mangels Anleitung (Griffschrift) keine "exakte" Fingerhaltung üben ... soll ich besser warten bis ich die Anleitungen habe ? oder soll ich mir meine "eigene" Fingerhaltung einstudieren ? ich denke da eigtl ja in die Rtg dass dieses "Harmonikaspiel" ja ursprünglich im Hausgebrauch über Gehör und "abkucken" erlernt wurde ? da hat doch bestimmt jeder seine ganz eigene "Fingerfertigkeit" sich angeeignet oder ? wie wichtig schätzt ihr denn eine absolut korrekte Fingerhaltung ein wenn ich eigtl nur für den Hausgebrauch musizieren will und absolut keine Ambitionen hege irgdwann mal öffentlich auftreten zu wollen oder gar in einem Orchester zu spielen ?

Nobbe

 

[maxito]

wie wichtig schätzt ihr denn eine absolut korrekte Fingerhaltung ein wenn ich eigtl nur für den Hausgebrauch musizieren will

Hallo Dorfstadel,

die richtige Fingerhaltung halte ich für sehr wichtig. Wobei es mir da nicht nur um die eigentliche Haltung der Finger, Hand und des Arms geht,sondern auch um den Fingersatz. Das alles zusammen muss in sich ein stimmiges Gerüst bilden.
Stimmt die Handhaltung nicht, dann kann es zu schmerzhaften Entzündungen kommen, stimmt Fingerhaltung nicht, dann bremst du dich selber aus, wenn es mal komplizierter wird. Stimmt der Fingersatz nicht, dann kommst du über schwierige Stellen nicht hinweg, weil dir sie Finger selbst im Weg stehen oder nie da sind, wo sie hätten hinsollen.

Von daher würde ich, wenn das Lehrbuch da ist, mir auch die einleitenden Seiten sehr gut einüben und schauen, dass die grundsätzliche Haltung stimmt.

Aber bis dahin würde ich selbstverständlich auch weiter erst mal fröhlich das Akkordeon ausprobieren. ... und auch danach, wenn du dein Lehrbuch hast imemr wieder mal schauen, ob z.B. der angegebene Fingersatz für einen persönlich der beste ist. Denn jede Hand ist unterschiedlich, und mitunter tut man sich mit leicht abgewandelter Reihenfolge dann leichter.

Es ist also wie immer im Leben die gesunde Mixtur anzustreben - nach Lehrbuch, denn das sind erprobtermaßen gute Ansätze aber auch mit Hirn und Verstand und auf den eigenen Körper hören, was der einem so mitteilt. Die Mischung machts auch wenn man "nur" im privaten spielen möchte. Denn selbst da macht es mehr Spaß, wenn man besser wird und einem nichts wehtut, weil sich irgendeine Sehne entzündet hat.

Gruß, maxito

 

[akkotue]

Hallo Dorfstadel
Also vorweg für die linke Hand: Für den Bass den Ringfinger, für den Akkord den Mittelfinger. Der Zeigefinger ist für den Wechselbass. Gleich so anfangen, sonst heißt es später Umgewöhnen.
Gruß akkotue