Was ist besser? Digitale All-In-One Pulte oder getrennt Mixrack und Bedienkonsole?

[FünfTon]

warum haben Digital-Mischpulte wie X32 und Co. eigentlich so viele eigene analoge Ein- und Ausgänge? Wäre es nicht schlauer, die ganze analoge E/A und den Mischer (also die digitale Recheneinheit) auf der Bühne zu haben und am FOH-Platz eine reine Bedienkonsole aufzustellen?

Die Antwort ist die gleiche wie die Antwort auf die Frage, warum Autos heute noch ungefähr so groß sind wie ehemals Kutschen, warum die Buchstaben auf der Bildschirmtastatur deines Smartphones heute noch genauso angeordnet sind, wie 1868 auf dem ersten "Type-Writer" und warum wir immer noch ein Internet-Protokoll Version 4 von 1983 benutzen: Pfadabhängigkeit.

Bevor es Digitalpulte gab, mußten die analogen Signale zwangsläufig im Mischpult-Kanalzug direkt am Fader vorbei. Dann erst kamen irgendwann Digitalpulte auf den Markt, die aber in die existierende Infrastruktur hineinpassen mußten. Und da waren dann erstmal die ganzen analogen Signale am FOH-Platz - also wurden Digitalpulte dafür gebaut.

Vieles würde komplett anders gemacht werden, wenn es am Reißbrett nochmal komplett neu anfangen könnte - aber die existierenden Venues setzen den Standard.

 

[Mister Spock]

Bevor es Digitalpulte gab, mußten die analogen Signale zwangsläufig im Mischpult-Kanalzug direkt am Fader vorbei. Dann erst kamen irgendwann Digitalpulte auf den Markt, die aber in die existierende Infrastruktur hineinpassen mußten. Und da waren dann erstmal die ganzen analogen Signale am FOH-Platz - also wurden Digitalpulte dafür gebaut.

So weit die Historie. Aber nach dieser Logik hätte es nie zur Entwicklung von digitalen Stageboxen kommen dürfen, die passten nämlich überhaupt nicht in die bis dato existierende Infrastruktur.

... die existierenden Venues setzen den Standard.

Auch für existierende Venues ist es wichtig, auf digitale Verkabelung vorbereitet zu sein. Wenn Bands schneller auf- und abbauen können, ist das ein Vorteil in der Konkurrenz mit anderen Venues.

 

[omnimusicus]

Auch für existierende Venues ist es wichtig, auf digitale Verkabelung vorbereitet zu sein.

Das kann ich so nicht erkennen.

 

[Mfk0815]

So weit die Historie. Aber nach dieser Logik hätte es nie zur Entwicklung von digitalen Stageboxen kommen dürfen, die passten nämlich überhaupt nicht in die bis dato existierende Infrastruktur.

Nun ja, Mischpulte werden nicht ausschließlich in fest installierter Form in Venues eingesetzt. Für alle mobilen Anwendungen, von klein bis ganz groß, wird das Verlegen von Kabeln wieder ein Thema. Und da sind digitale MuCo-Systeme den Leuten, die das machen müssen, lieber.

Auch für existierende Venues ist es wichtig, auf digitale Verkabelung vorbereitet zu sein.

Sehe ich inzwischen auch so. Ich denke man kann ja das analoge Teil, solange es noch funktioniert, lassen wie es ist, aber so zwei-vier Cat-Leitungen von Bühne zu FOH sollten inzwischen shcon mal vorgesehen werden. Ist halt blöd wenn das Kupfermonster gerade mal 32 Inputs kann und du brauchst, was inzwischen immer öfter vorkommt, mehr.
Selbst bei einem Sommerfestival, das ich mit einem analogen Kollegen abwechselnd betreue, sind wir von ursprünglich nur einem analogen Core zu analog+digital übergegangen. ist ja am Ende kein Aufwand, wenn es ohnehin länger verlegt bleibt.

Edit: Es gibt aber schon mal Gelegenheiten, bei denen ich dann freiwillig die Catleitung ziehe. Das ist immer dann wenn das analoge Core schon derart verranzt ist und die Stecker schon soweit mitgenimmen sind, dass ich befürchten muss dass ich die vielleicht bei meinem Pult noch anstecken aber wohl nie wieder abziehen kann. Und wenn dann schon einige Buchsen der Stagebox abgeklebt sind, brauche ich es auch nimmer. Keiner weiß dann meistens welche Kanäle heute auch nicht mehr gehen.

 

[Mister Spock]

Nun ja, Mischpulte werden nicht ausschließlich in fest installierter Form in Venues eingesetzt. Für alle mobilen Anwendungen, von klein bis ganz groß, wird das Verlegen von Kabeln wieder ein Thema. Und da sind digitale MuCo-Systeme den Leuten, die das machen müssen, lieber.

Sag ich doch. Analog verdrahtete Venues sind eben nicht für alle Zeiten der Standard.

 

[Gast280889]

Vieles würde komplett anders gemacht werden, wenn es am Reißbrett nochmal komplett neu anfangen könnte - aber die existierenden Venues setzen den Standard.

Schlag doch mal was Konkretes vor. Bedenke dabei, dass die Lösung ‚im Publikum sitzt ein Mensch, der das Dargebotene so hört, wie das Publikum es hört‘, keine technische sondern eine strategisch/logistische ist und dass 'Anrempeln und Bier oder Halbverdautes übers Mischgerät kippen’ ebenfalls kein primär technisches Problem ist.

 

[Morloc]

Bei Geräten wie der X Air XR-Serie oder auch dem erwähnten Ui24 ist das so, aber da gibt es nur die Bedienung über eine App, und was ist da mit Leuten, die doch gerne Fader und Knöpfe wollen?

Und genau DAS war der Grund, warum wir uns als kleine Popelband vor 2 Jahren GEGEN ein solches Digitalpult entschieden haben nachdem das 20 Jahre alte Pult vor lauter Qualm und Bier die Grätsche gemacht hat. Wir (vor allem ich der die Technik verwaltet und hauptsächlich bedient) hätten gern die Vorteile eines Digi-Pult und die sich damit bietenden Möglichkeiten gehabt, aber bei der Bedienung mit Tablet rollt jeder in der Band die Augen. Wir sind alle 50+ und können noch nicht mal mit unseren Handys umgehen...

Eine "analoge" 8, 12, 16, 24, 32 Kanalzug-Konsole mit Regler für Gain, Compressor, EQ, 3-5 Monitor/FX mit pre/post Schalter, Pan, Mute + Solo und 100mm Fader. Dazu ein Knöpfchen pro Kanal damit mir im Display sämtliche Einstellungen für FX etc. und Routingmöglichkeiten angezeigt werden.
Per Kabel mit z.B. X Air 18 verbunden und ich habe ein Digitalpult mit Analoghaptik und sofortigem Zugriff auf alles was man eben SOFORT braucht und ich mich nicht erst durch irgendwelche Menüs blättern muss, um mal fix Pauls Mikro etwas lauter zu machen...

Sowas hätte ich gerne! Aber solange ich mit meinen grobmotorischen Wurstfingern an einem Tablet rumwischen muss, wird das nix mit uns und diesen Pulten.

 

[FünfTon]

Schlag doch mal was Konkretes vor.

Ich habe nur die Erklärung geliefert, warum der Stand der Dinge beim digitalen Mischen so ist, wie er ist. Ich habe keine Zeit, Reißbrett-Fantasien zu entwerfen. Da wo ich mischen darf, geht es immer noch komplett analog zu mit Technik aus der Bronzezeit.

 

[omnimusicus]

Eine "analoge" 8, 12, 16, 24, 32 Kanalzug-Konsole mit Regler für Gain, Compressor, EQ, 3-5 Monitor/FX mit pre/post Schalter, Pan, Mute + Solo und 100mm Fader

ist sowas hier nicht "analog" genug ?

Midas M32R Live


Allen & Heath Qu-16 Chrome


Und oben auf der Bühne eine S16 bzw. AR2412 als Stagebox, mit LAN-Kabel dazwischen.

 

[Morloc]

ist sowas hier nicht "analog" genug ?

Ich sehe da 2 Digitalpulte, die all das haben, was ich eben vermisse bzw. nicht haben will. Ein/e analoge/r Kanalzug/Konsole sieht bei mir so aus:

Allen & Heath ZED-428


In so eine Konsole will ich nur ein Talk Back und nen CD/Mp3/Usb einstöpseln und gut ist, den Rest soll der XR15, X/M32Rack etc. machen.
Bei analog kann ich zu meinem Basser sagen: "dreh mal bei Kanal 4 die Höhen etwas raus." Wetten er schafft´s binnen 2 Sekunden?

EDIT: bei den von Dir verlinkten Pulten, guckt mein Basser 2 Sekunden hin, geht an die Bar und holt sich erstmal ein Bier ;-)

 

[omnimusicus]

Ein/e analoge/r Kanalzug/Konsole sieht bei mir so aus:

Ok, dann hab ich's verstanden. Das wäre technisch natürlich durchaus möglich.
Es wäre eine eins-zu-eins-Umsetzung von Funktionalität mit digitalen Mitteln.
Wenn es genügend Bedarf gäbe, würde es so etwas auch geben.

Keine Kritik am Ansatz. Mir persönlich wäre es halt zu groß, zu schwer und zu wenig Funktionalität.
Kein Zugriff auf Kompressor, Effekt, Gate, EQ in den Ausgängen ...

 

[Mfk0815]

Bei analog kann ich zu meinem Basser sagen: "dreh mal bei Kanal 4 die Höhen etwas raus." Wetten er schafft´s binnen 2 Sekunden?

Hmm, kann ein Basser überhaupt bis vier zählen?


Ok, Spaß beiseite. So eine Pultoberfläche könnte ich mir grundsätzlich für ein Digitalpult schon vorstellen, nur müsste da man wohl doch verschiedene Layer und Bedienmodi ermöglichen. Z.B mit 16, oder 24, Kanälen und, sagen wir mal 16 Reihen Encoder, mit kleinen Displays. Dann kann man über die Faderlayer auf die 96+ Kanäle (Eingänge, Busse, usw) zugreifen. Die Encoder kann man so umschalten, dass man z.B mal den Kanal EQ, die Dynamics oder die Bus-Sends damit steuern kann. Denn seien wir uns mal ehrlich bei gut 50+ Parameter pro Kanal in einem modernen Digitalpult gehts sich das auf einer Ebene nicht mehr aus, damit es nämlich auch bedienbar bleibt. Irgendwann sind auch die Arme eines 2,5m Hünen am Ende. oder man muss à la Mr. Cruise im Hängegeschirr über dem Pult schweben. Ist auch nicht jedermanns Sache.
und um das mal ganz klar zu stellen. Semiparametrische Mitten und Shelfs für Höhen und Bässe sowie 6-8 Mono Auxe sind einfach nicht mehr zeitgemäß. Abgesehen davon dass keiner mehr 1000kg+ FOH Platz haben will. also ich sicher nicht.

PS. Ich bin auch Bassist;-)

 

[omnimusicus]

Irgendwann sind auch die Arme eines 2,5m Hünen am Ende.

Und der Hüne braucht auch noch eine gute Brille ...
Ich habe ja selber lange analog gemischt und saß vor einiger Zeit wieder an einer großen analogen Festivalkonsole.
Eigentlich war's nett, aber ich mußte mir dann eingestehen, daß ich mich doch relativ oft "vergriffen" hatte.
Die Knöppe waren so klein und das Pult so groß, daß ich immer wieder den falschen Kanal erwischte ...

Da bin ich auf meinem Digipult fehlerärmer unterwegs. Die Knöppe, die ich da habe, sind deutlich größer und ich treffe besser.
Mit diesem Effekt hatte ich gar nicht gerechnet.

Den Bedarf an einer analogen Oberfläche für digitale Mischlogik schätze ich jedenfalls als recht gering ein.

Ich bin aber durchaus noch gerne analog unterwegs. Z.B. bei einer Ska-Band mal einzelne Snare-Schläge nebenher mit Hall versehen, das wird an einer Analogkonsole eher mal animiert. Da muß ich keinen Layer wechseln.
Den direkten Zugriff vermisse ich durchaus mal an manchem Digipult, wenn's nicht mein eigenes ist.

PS: Auch ich bin Basser. Ich drehe eh nie die Höhen raus, eher die Bässe rein

 

[tombulli]

mein Basser

Ich bin auch Bassist

Auch ich bin Basser

Jetzt wird mir so einiges klar in dieser "Diskussion" hier ;-)

 

[Trommler53842]

Ich schätze mal, daß der Trend un-umkehrbar ist. Die Hobby-Musiker, die noch Analog-Pulte von früher beherrschen (und noch keine Digitalpulte können), werden in einigen Jahren in die verdiente Musiker-Rente gehen. Lass´ den Prozess vielleicht mal noch max. 10 Jahre dauern. Dann sind wahrscheinlich auch die Analogpulte durch und es gibt sie nicht mehr als Neuware (ausser vlt. im High-End-Studiosegment).

Profibeschaller arbeiten schon seit einigen Jahren rein auf der Digitalpult-Ebene, wenn Sie einen Job für eine Band machen.

Insofern wird ein regulärer Markttrend einsetzen: Die Profis, die Ihr Equipment nach der AfA regelmässig austauschen, bestimmen den Käufermarkt. Mangels Nachfrage auf der Analog-Seite (Hobby bis Semi) werden die Hersteller nix mehr neu entwickeln. Insofern wird sich der Markt - so meine Einschätzung als Banker - nach unten hin neu ausgestalten.

Bei einem Auftritt unserer Band letztes Jahr in Bonn (grosse Open-Air Sommer-Konzertreihe) gab es die Anforderung seitens des VA, daß der PA-Mischer mit einem Tablet arbeiten muss. Ok, unser Band-Mischpult mit digitaler Stagebox und und zum digitalem IEM-Mixing ist sowohl haptisch bedienbar, als auch über Tablet komplett fernbedienbar.
Insofern sind "hybride" Lösungen in den nächsten Jahren wohl eines von vielen Überlebenskonzepten.

So ändern sich die Zeiten...

P.S.: Unser Behringer X32 Compact könnte ich ad hoc nicht bedienen, aber aufgrund von Cubase auf dem Rechner, eigenem Einarbeiten, weiß ich schon, wo was wie wirkt. Da bräuchte ich dem Mischpult-Führer (Nein, nicht der Adolf!! nur ein paar Hinweise geben.) Insofern sehe ich hier schon die Pflicht des einzelnen Musikers in den nächsten Jahren, sich selber mit den Basics von EQ, Kompressor, Pre-Fader/Post-Fader, Reverb usw. auseinanderzusetzen. Und das ganze ist nicht ohne: Es wird ein Lernprozess auch bei Hobbymusikern starten, der so in dieser Form die letzten sagen wir mal 20 Jahre nie stattgefunden hat!

 

[lini]

Ja, ich warte auch noch auf eine bezahlbare (und was Stageboxen angeht platzsparendere) Alternative zur Avid S3L-X.

Von Mackie gibt's glaub ich genau das was du suchst : https://m.thomann.de/de/mackie_dc16_control_surface.htm?o=4&search=1623780999

 

[Gast280889]

Ich habe ja selber lange analog gemischt und saß vor einiger Zeit wieder an einer großen analogen Festivalkonsole.

Wo gibt‘s denn so was noch? Hätt' ich auch mal wieder Lust zu!

Eigentlich war's nett, aber ich mußte mir dann eingestehen, daß ich mich doch relativ oft "vergriffen" hatte.
Die Knöppe waren so klein und das Pult so groß, daß ich immer wieder den falschen Kanal erwischte ...

Da bin ich auf meinem Digipult fehlerärmer unterwegs. Die Knöppe, die ich da habe, sind deutlich größer und ich treffe besser.
Mit diesem Effekt hatte ich gar nicht gerechnet.

Ja, das ist verblüffend aber wahr. Sehr große analoge Pulte mit Tandempotis, 20 und mehr kleinen dip-switches pro Kanalzug und 48 und mehr Kanälen sind auch nicht gerade übersichtlich. Selbst wenn jeder Switch eine Status LED hatte, machte man auch als routinierter Profi häufig Fehlgriffe und wie oft habe ich als Pultsitter zum Bandmischer sagen müssen, dass seine gefundene Kanal-EQ-Einstellung zwar super ist, aber noch toller wird, wenn er noch den EQ ON switch bedient.

Den Bedarf an einer analogen Oberfläche für digitale Mischlogik schätze ich jedenfalls als recht gering ein.

Sehe ich auch so. Mann, ich hätte mir vor 18 Jahren auch nicht vorstellen können, dass ich mich das mal selbst sagen höre, aber ja, eine digitale Oberfläche kann sehr viel übersichtlicher und sogar schneller sein, wenn es das Produkt her gibt und man sich sein setting entsprechend geschickt einrichtet.

Bin kein Bassist.

Ich bin aber durchaus noch gerne analog unterwegs. Z.B. bei einer Ska-Band mal einzelne Snare-Schläge nebenher mit Hall versehen, das wird an einer Analogkonsole eher mal animiert. Da muß ich keinen Layer wechseln.

Bei Pulten, bei denen das Umschieben der Kanäle per drag n‘ drop geht, kann man sich den Return- Kanal auch mal während des laufenden Jobs in den Drumlayer ziehen.
Bei einem X32 richtet man sich das einfach passend auf dem synchronisierten Editor oder der Mixing Station ein.

Ich habe nur die Erklärung geliefert, warum der Stand der Dinge beim digitalen Mischen so ist, wie er ist. Ich habe keine Zeit, Reißbrett-Fantasien zu entwerfen. Da wo ich mischen darf, geht es immer noch komplett analog zu mit Technik aus der Bronzezeit.

Ah verstehe, Du bist ein 'zeitloser Experte'.

 

[Mfk0815]

gab es die Anforderung seitens des VA, daß der PA-Mischer mit einem Tablet arbeiten muss.

Das funktioniert bei 80% der Mischpulte nicht vollständig. Man kann dann zwar mal einen Mix korrigieren nur fehlt es dann oft genug an allen Ecken und Enden denn die meisten Remoteapps bilden nur geringe Teile des Mischpults ab. Und da reden wir noch nicht über die Unzuverlässigkeit von WLan und Co. So etwas würde ich bei "großen Open-Air Festivals" nicht akzeptieren. Nur weil etwas als machbar erscheint muss es auch nicht sinnvoll sein.

 

[Haensi]

Ich schätze mal, daß der Trend un-umkehrbar ist. Die Hobby-Musiker, die noch Analog-Pulte von früher beherrschen (und noch keine Digitalpulte können), werden in einigen Jahren in die verdiente Musiker-Rente gehen. Lass´ den Prozess vielleicht mal noch max. 10 Jahre dauern. Dann sind wahrscheinlich auch die Analogpulte durch und es gibt sie nicht mehr als Neuware (ausser vlt. im High-End-Studiosegment).

Ich ziehe da immer Parallelen zur Fotografie. Kennt ihr noch jemanden, der Filme entwickelt? Vielleicht als Retro-Gag, aber sonst gibt es auch nur noch Digitalkameras - auch im Profibereich.


Im Studiobereich, wo Platz und Gewicht keine Rolle spielen, wird es noch Analogpulte geben. Riesig und teuer. Für "normale" Veranstaltungen sind Digitalpulte praktischer. Kann mich gar nicht mehr entsinnen, wann ich das letzte Analogpult auf einer Veranstaltung gesehen hätte.

 

[Trommler53842]

Hat bei uns jedoch gepasst, da der Toni nicht alles via Tablet machen musste, erst gar nicht den Soundcheck.
Bei der Show war Tablet gut wegen Platzunabhängigkeit. War nur zur Kontrolle.