Was haltet ihr hiervon: TouchKeys?

[Martman]

Also, wegen mir kann Yamahas Horizontal Touch gern zurückkehren. Das geht auch ohne Touchoberflächen, einfach seitlich bewegliche Tasten und gut.

Allerdings, um beim Thema zu bleiben, würde das den MIDI-Bus wohl endgültig überfluten.


Martman

 

[Roon]

zum thema midi (an die, die sich da besser auskennen als ich)

- was spricht denn eigentlich seit jahren dagegen die schnittstelle weiter zu entwickeln?
das gibt es doch bei anderen technischen dingen auch
usb, usb2.0, usb3.0, firewire, hdmi, dvi, speicherkarten, pci, und so weiter
also was ich meine: in allen möglichen - vor allem computer basierten- systemen gibt es seit jahren immer wieder eine weiterentwicklung. geräte funktionieren dann eine weile lang parallel , irgendwann funktionieren in die jahre gekommene nicht mehr mit aktueller hardware...
das ist doch eiegtnlich nichts schlimmes?
klar - alle 2 jahre brauch ich keine neue shcnittstelle, die braucht keiner bei musikinstrumenten
generell wäre aber ein neuer standard doch wie man öfter hört dringend angebracht


- gibt es denn schon entwicklungen, die sich nur nicht durchgesetzt haben?

 

[McCoy]

TouchKey ist eigentlich ein uraltes Feature.
Früher hieß das Bebung.



Für mich ist es eigentlich eine ganz logische Entwicklung, das auch elektronisch zu realisieren.

Viele Grüße,
McCoy

 

[egoldstein]

parallel , irgendwann funktionieren in die jahre gekommene nicht mehr mit aktueller hardware...
das ist doch eiegtnlich nichts schlimmes?

Nunja, anders als beispielsweise beim Heimkino, wo der technische Fortschritt von Videokassette zu DVD zu Blu-Ray die Qualität des gezeigten Materials nur verbessert hat, ist es bei Musikinstrumenten (und Synths im Speziellen) so, dass die vermeintlich veralteten Geräte immer noch gefragt sind, weil sie Sounds bieten, die sich selbst 3 Jahrzehnte später mit modernster Technik nur schwer exakt nachbilden lassen. Beispielsweise, weil Bauteile verwendet wurden, die es inzwischen nicht mehr gibt.
Da MIDI heute immer noch verwendet wird, kann man auch noch die allerersten MIDI-Geräte von vor knapp 30 Jahren benutzen (wenn auch teilweise mt ein paar Einschränkungen). Und natürlich alle MIDI-kompatiblen Geräte, die zwischen der Einführung von MIDI und dem heutigen Tage hergestellt wurden, was auch schon eine beachtliche Anzahl ist.
Sollte jemand einen neuen Standard ohne Abwärts-Kompatibilität zum derzeitigen MIDI-Standard entwickeln, dann kann er sich relativ sicher sein, dass viele Musiker daran kein Interesse haben werden, weil sie so ihr altes Setup nicht mehr ansteuern könnten.

Derzeit ist bereits ein "Midi HD"-Protokoll in Entwicklung, dessen Prototyp auch schon einigen Herstellern auf der diesjährigen NAMM gezeigt wurde. Das wäre abwärtskompatibel und bietet dennoch eine Zahl zusätzlicher/verbesserter Funktionen. Mal sehen, wie es damit weitergeht…

 

[Roon]

..ja-das ist mir bewusst.
ich habe mich nur gefragt, ob es tatsächlich notwendig ist, dass man die instrumente von vor 30 jahren zwingend mit im grunde JEDEM aktuellen gerät ansteuern können muss

wenn ich darüber nachdenke fällt mir auf, dass ich bspw keinen der mir persönlich bekannten kollegen mit equipment auf der bühne gesehen habe, das älter als 10 jahre ist.

natürlich wäre ein "weicher cut" wohl das sinnvollste
ich zweifle allerdings sehr stark an der aussage "dass viele musiker daran kein interesse haben werden" wenn tatsächlich ein neuer standard eingeführt würde.

 

[Distance]

Ich glaube ja eher, dass das Problem darin besteht, dass sich hier viele große und weniger große Firmen mal zusammensetzen, unterhalten und einigen müssten. Es geht ja auch nicht nur um Keyboard-Hersteller, sondern im Prinzip sind dann ja auch alle Hersteller von Plugins, DAWs usw. betroffen. Ich würde mal vermuten, dass es da inzwischen viel mehr von gibt als damals, als MIDI entwickelt wurde. Und jeder davon hat eigene Ideen, eigene Interessen, sieht seine Felle davon schwimmen oder will Konkurrent X irgendwie ausstechen. Und wenn dann ein Standard existiert, gibt's am Ende doch wieder Probleme, weil sich einige Hersteller einfach nicht an den Standard halten oder vielleicht auch einfach keinen Zugang zu den Informationen bekommen (vgl. z.B. nicht standardkonforme USB-Geräte, Dateiformate wie OpenDocument/MS Office, Webbrowser...)

Will sagen: Es ist keinesfalls eine leichte Aufgabe, und ich verstehe, dass keiner so richtig Lust hat, damit anzufangen.

 

[.Jens]

Ich bin mir auch gar nicht so sicher, ob das mit der Abwärtskompatibilität so einfach zu lösen sein würde. Im Grunde drehen sich ja fast alle Ansätze, dem Midi-Protokoll zeitgemäßere Fähigkeiten zu verschaffen, irgendwie um "mehr Daten" - seien das jetzt per-Voice- oder per-Note-CCs, höhere Auflösung für die Standard-CCs, mehr Kanäle, ...
Man hat sich ja damals nicht auf diesen überschaubaren Satz an Controller-Typen beschränkt, weil man mehr nicht gewollt hätte. Viel mehr ist einfach bei der begrenzten Datenrate der physikalischen (seriellen) Schnittstelle und mit den Auswertechips aus den 80ern nicht drin. Allein, wenn ein Modulationsrad "wackelt" und einen kontinuierlichen Datenstrom auf die Leitung spuckt, leidet ja oft schon das Timing. Will man da nochmal massiv mehr Daten unterbringen, muss die Schnittstelle eine andere sein. Insofern wird man Abwärtskompatibilität mit einer Erweiterung kaum erreichen können - es sei denn vielleicht, indem man (was ja heute gang und gäbe ist) nur das Protokoll von Midi in Zusammenarbeit mit einer schnelleren Schnittstelle (USB,...) benutzt.

Und so richtig sinnvoll ist dann auch das wieder nicht, weil man dann wieder die starre Host/Client ("in/out")-Beziehung hat. Richtig Nägel mit Köpfen kann man da eigentlich nur machen, wenn man z.B. etwas vernünftiges neues auf Basis von Ethernet/IP/WLAN o.ä. macht, wo alle Instrumente und Controller sich gegenseitig Nachrichten schicken können. Das würde auch Drahtloslösungen einfacher machen, die Anbindung an Tablets, PCs usw. und relativ flexible Setups erlauben. Für die Kompatibilität mit Midi müssten dann allerdings wohl wieder kleine Kästchen her, die als Midi-Bridge (oder -Interface) dienen und die Systeme ineinander "übersetzen". OSC, mLAN und RTP-MIDI gehen ja alle mehr oder minder in diese Richtung, aber da fehlt es einfach an Herstellerübergreifenden Standards - und der Akzeptanz der Nutzer.

Es bleibt zu hoffen, dass eine dieser Schnittstellen mit dem Einzug der Tablets auf Bühnen sich in den nächsten Jahren etabliert und die Hersteller sich dann zumindest für Kernfunktionen auf eine gemeinsame "Sprache" einigen...

 

[strogon14]

Für die Kompatibilität mit Midi müssten dann allerdings wohl wieder kleine Kästchen her, die als Midi-Bridge (oder -Interface) dienen und die Systeme ineinander "übersetzen".

Solche "Kästchen" kann man sich übrigens mit einem kleinen Einplatinenrechner (z.B. Raspberry Pi), einem USB-Midi-Interface, einem WLAN-Adapter und etwas Skripting selbst basteln. Dazu gibt's demnächst einen Vortrag von mir bei der PyCon.DE. (Die Slides werde ich dann sicher auch hier irgendwo posten.)

Fertig gibt's sowas auch schon, aber halt nicht geschenkt: The Missing Link

Aber wie genau "übersetzt" wird, muss man auf jeden Fall selbst festlegen.

OSC, mLAN und RTP-MIDI gehen ja alle mehr oder minder in diese Richtung, aber da fehlt es einfach an Herstellerübergreifenden Standards

Da würde es ja schon mal helfen, wenn Apple seine proprietären Erweiterungen zum RTP-MIDI Standard veröffentlicht und ordentlich dokumentiert. Die Implementierung für Windows beruht nämlich auf Reverse Engineering und bei Linux sieht es ganz mau aus.

OSC beschreibt halt nur die Protokollebene, die Semantik der Nachrichten wird dabei, im Gegensatz zu MIDI, nicht standardisiert. Deswegen kann es auch keine universelle OSC-to-MIDI-Bridge geben.

mLAN ist eigentlich schon tot.

- und der Akzeptanz der Nutzer.

Die ergibt sich aus oben Gesagtem.

Chris

 

[.Jens]

Ja, leider hast du in allen Punkten recht. Dennoch gebe ich die Hoffnung nicht auf: Gerade die aufkommenden Tablets kommunizieren ja schon vielfach über andere Protokolle als MIDI - vielleicht ist das jetzt die "Killerapplikation", die mal Fahrt in die Sache bringt.

 

[Froschkapitaen]

Wenn man sieht, wie unfähig Hersteller aus allen möglichen Bereichen sind, sich auf Standards zu einigen, bin ich froh, dass Midi läuft wie erwartet, mit allen (bekannten) Macken.

 

[dr_rollo]

Wenn man sich diverse MusicApps auf dem iPad anschaut, u.a. SampleWiz (Jordan Rudess) oder die Wolfgang Palm Apps (Wavemapper, Wavegenerator, Nave), da sind gerade die vertikalen controls auf einer Taste auch ohne Verteilung auf diverse Midi Kanäle bereits Standard. Was jetzt fehlt, wäre die Implementierung auf eine externe Tastatur, denn wer spielt schon live irgendwelche Sachen direkt auf dem iPad Screen. Insofern kann ich mir hier schon eine interessante Symbiose vorstellen (War nicht bereits irgendwo Rudess' Name bereits im Spiel?)
Die horizontalen Controls pro Taste kann ich im Prinzip genauso über Aftertouch machen, da hätte ich eher Bedenken, dass die Tastatur nach ein paar Monaten intensiver Nutzung ausgeleiert ist, wenn ich mir das Beispielvideo anschaue
Ok, ob ich's wirklich brauche, ist eine andere Geschichte. Für den einen oder anderen mag es genau das sein, was er seit Ewigkeiten sucht, andere - gerade die vom Piano kommen - wären vermutlich erst einmal überfordert.
Wir hatten vor einiger Zeit mal die Diskussion über Sinn und Unsinn von polyphonem Aftertouch, vor allem, ob und wo das überhaupt Sinn machen kann, mal ganz abgesehen davon, dass man vermutlich zum Tastatur-Akrobaten werden muss, um sowas richtig einsetzen zu können.

 

[strogon14]

Für den einen oder anderen mag es genau das sein, was er seit Ewigkeiten sucht, andere - gerade die vom Piano kommen - wären vermutlich erst einmal überfordert.
Wir hatten vor einiger Zeit mal die Diskussion über Sinn und Unsinn von polyphonem Aftertouch, vor allem, ob und wo das überhaupt Sinn machen kann, mal ganz abgesehen davon, dass man vermutlich zum Tastatur-Akrobaten werden muss, um sowas richtig einsetzen zu können.

Ich halte diese Unkerufe, dass das alles viel zu umständlich, zu schwer zu bedienen und deswegen nicht zu gebrauchen sei, für - mit Verlaub - Blödsinn. Beim Gitarrenspielen muss ich auch alle Finger meiner linken Hand unter absolut genauer Kontrolle haben. Das ist zwar schwer, aber das kann man lernen. Das Gute bei so einem System wie TouchKeys ist, wenn's stört, kann man es einfach abschalten.

Chris

 

[Froschkapitaen]

Mir fehlt schlicht der Praxisbezug von dem Teil.
Auch die Einbindung in's Midi-Setup, so man den Controller polyphon verwenden will, mutet eher provisorisch an.

 

[McCoy]

Mir fehlt schlicht der Praxisbezug von dem Teil.

Ich glaube, ich könnte diese Tastatur sofort und unmittelbar intuitiv bedienen. Ich mache ja schon auf dem Klavier immer Vibratos mit den Fingern, obwohl es gar nichts bewirkt.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Martman]

Wenn man sieht, wie unfähig Hersteller aus allen möglichen Bereichen sind, sich auf Standards zu einigen, bin ich froh, dass Midi läuft wie erwartet, mit allen (bekannten) Macken.

Im Endeffekt bräuchte man nur eine Art MIDI 2.0 mit drastisch erhöhter Bandbreite, das voll abwärtskompatibel ist, wo man also theoretisch auch einen, was weiß ich, Prophet-600 antüten könnte, und es geht. Denn wenn die Großen jetzt anfangen, was Neues zu entwickeln, kocht wieder jeder sein Süppchen, weil er möglichst viele User an seinen Standard binden will (und auch die Konkurrenz ihre Entwicklungen nicht offenlegt), und schon hat jeder "sein eigenes mLAN".

Mir fehlt schlicht der Praxisbezug von dem Teil.
Auch die Einbindung in's Midi-Setup, so man den Controller polyphon verwenden will, mutet eher provisorisch an.

Polyphon würde das Ding das MIDI-Protokoll komplett überfluten, 1962-mäßig.

Ich glaube, ich könnte diese Tastatur sofort und unmittelbar intuitiv bedienen. Ich mache ja schon auf dem Klavier immer Vibratos mit den Fingern, obwohl es gar nichts bewirkt.

Wie gesagt, bei machen alten Yamaha-Geräten (vornehmlich große Orgeln) würde das was bewirken.

Aber heutzutage sind die meisten Hersteller sich sogar zu fein, polyphonen Aftertouch einzubauen. Das, oder obwohl der in den MIDI-Spezifikationen erwähnt ist, produziert er zuviel Datenwust für die arme alte Schnittstelle, weshalb man es dann doch lieber sein läßt.


Martman

 

[osc]

Eigentlich wünschen wir uns doch hier im Thread ein Midi 2.0, welches all unsere Wünsche erfüllt und gleichzeitig noch mit mit dem jetzigen Midi läuft. Das wird aber aus zwei Gründen nicht gehen:

Warum soll ich auf etwas umsteigen, wenn das Alte noch 1:1 funktioniert?
Warum soll ich wegen "Zusatz"-Funktionen umsteigen?

Ich persönlich sehe nur die Chance wenn einige große Hersteller zusammenarbeiten und einen neuen Standard veröffentlichen, der auch nicht "Midi 2.0" heißt. Andernfalls wird keine Sau umsteigen.

Nach Jahrzehnten kann man erwarten, das sich ein Stecker bzw. Format ändert. Der einzige Stecker, der sich wohl kaum verändert, ist der Stromstecker. Aber nur weil der Strom physikalisch wohl keinen Quantensprung in den nächsten Jahreh hinlegt.
Außerdem sind wir Keyboarder doch die Technikfreaks schlechthin. Da dürfen wir hier doch nicht die Notbremse einlegen ;-)

 

[Martman]

Die Idee war ja nicht "machen wir was ganz Neues, die EWS unter den Schnittstellen, from scratch und schreiben MIDI 2.0 drauf", sondern "nehmen wir das aktuelle MIDI, drehen es um ein Vielfaches schneller und verfeinern die Rasterung".

Denn wenn man schon eine komplett neue Digitalschnittstelle einführt, dann will ich da auch mehrkanaliges Audio und bidirektionale Wordclock mit drin haben. Allerdings braucht man dann wieder stapelweise Adapter fürs Altequipment.

Und den Stromstecker auf Geräteseite hat Roland zum Glück verändert.


Martman

 

[.Jens]

Und den Stromstecker auf Geräteseite hat Roland zum Glück verändert.

...wieso bitte "zum Glück"? Kannst du mir einen sinnvollen Grund nennen, warum man hier kein Kaltgerätekabel nehmen sollte, was zu jeder Tages- und Nachtzeit aufzutreiben ist? Zumal diese Roland-Speziallösung keinen einzigen Vorteil bietet (wie z.B. verriegelbar...).
Wenn es eins gibt, was ich noch weniger leiden kann als fest angebrachte Netzkabel, dann grundlos inkompatible Stecksysteme.