Gitarren-Verstärker: Warum ich keine Röhren mehr verwende

Warum ich keine Röhren mehr verwende​

Moin!
Ich möchte mit diesem Thread keinen Glaubenskrieg zwischen Transe und Röhre los treten, sondern meine objektive Einschätzung meiner Erfahrung zu diesem Thema der Bauteilwahl der letzten 10 Jahre mitteilen. Es ist nicht einfach so etwas zu schreiben, daher wäre es schön, wenn andere ihr Bashing vermeiden, damit dies ein weitestgehend objektiver Thread bleibt. Immerhin kann sich jeder bei den Pro- und Contra- Argumentationen seine eigene Meinung dazu bilden und letzten Endes entscheidet sein eigenes Ohr (und bei einigen auch die Messungen).
Auch ich habe in dem Glauben angefangen zu basteln, dass die Röhre mächtiger ist als der Transistor was die Mukker-Soundwelt betrifft. Immherin hat die Röhre besondere eigenschaften, die der Transistor nicht hat. So entstanden viele Amps in einer Keksdose oder Verzerrer, EQs, Compressoren und sogar ein Wah habe ich ins Rack in reiner Röhrentechnik ferngesteuert ohne einzelnen Halbleiter gepflanz. Allerdings war es bevor ich mich hier im Forum angemeldet habe, sodass ich hier nichts davon zeigte. Doch mitlerweile stauben die Röhren ein, weil ich sie nicht einmal mehr ansehe, wenn ich ein Projekt plane und bauen möchte. Die Gründe hierzu möchte ich nun in diesem Thread aufschreiben.

Lüge Nummer 1: Der warme Röhrensound:​

Das ist ein sehr offensiver Einstieg, ich weiß. Aber dies ist auch das was mich am meisten nervt, immer wieder von nicht technisch versierten Menschen vorgekaut zu bekommen, dass alle Transistoramps diese Wärme vermissen lassen oder den Punch, den ein Röhrenamp liefert. Dieses Argument ist allerdings nicht nur in der Musiker-Welt vertreten, sondern auch in der HiFi-Welt. Klar, ist das sehr emotional. Das ist es in der Musik eigentlich immer. Es geht hier um Kunst und nicht kalte Analytik. Aber ich habe an einigen (zum Teil leider überteuerten) Workshops damals teilgenommen, die dieses Thema ansprachen. Eins dieser Workshops war von Menno van der Veen geleitet. Er wickelt die genialsten Ausgangsübertrager, die ich je gehört und durchgemessen habe. Der Hintergrund des "warmen Röhrensounds" ist nämlich der AÜ und hat weniger mit Transistoren zu tun. Dieser gute Mann hat Röhrenamps gebaut die mit absicht absolut kalt und analytisch ausgelegt waren und mit AÜs bestückt wurden, die linear bis 100kHz laufen. Das hatte mich damals schwer beeindruckt. Natürlich habe ich mir gleich zwei Stück davon gekauft und experimentiert. Es stellte sich heraus, dass mein damaliger Gitarren-Röhrenamp mit diesen AÜs zur grottigsten Kiste verkommen ist, die an die ersten Versuche der Transen-Amps erinnerten. Ein grottiger reiner Transen-Amp hat dann den AÜ aus meinem Röhren-Amp erhalten und klang sofort um Welten besser. Es wurde daraus nicht magischer weise ein sehr toller Amp, aber die verbesserung hinsichtlich des Sounds und "Wärme" hat sich drastisch verbessert.
Was sagt uns das jetzt? Mir hat es von da an einfach gezeigt und gesagt, dass wenn man echten sogenannten "Röhrensound" haben möchte, einfach einen schicken Ausgangsübertrager am Ende seiner Signalkette einbaut, um die gewünschten Unzulänglichkeiten im Hochtonbereich zu erhalten. Dabei ist natürlich wichtig, dass dieser nicht von schlechter Qualität ist. Aber wie bereits dargestellt hat es nichts mit der Verwendung von Röhren zu tun. Natürlich brauchen die meisten Röhren-Schaltungen einen solchen AÜ und daher hat es sich wohl eingebürgert es auch dem Röhrenamp zuzuschreiben eine solche Wärme zu haben. Es ist ja auch richtig heimelig glühende Röhren anzusehen und im Winter sind sie eine gute Heizung.

Lüge Nummer2: Röhrenamps sind leichter zu warten:​

Naja, wenn man die alten Amps mit Point to Point Board und wirklich wenig Bauteilen ausgeht, stimmt das schon. Aber das hat eher was mit der Bauweise als mit der Verwendung von Röhren zu tun. Jeder kann auch einen einfachen Transistor-Amp mit solchen Lötaugen oder einem Turret-Board versehen und so einen für jedem einfach zu wartenden Amp bauen. Der springende Punkt ist einfach, dass heutige moderne Amps alle sowieso über eine dicht bestückte Platine verfügen, die zum Teil SMD Bauteile aufweisen. Die meisten Amps haben sogar Halbleiter im Signalweg, um die Röhre anzusteuern, den Bias automatisch einzustellen und so weiter... Das was einem dann weh tut ist die hohe Spannung. Bei einem nicht offensichtlichem Defekt muss man im inneren bei laufendem Gerät Messungen durchführen und bei 400V ist dies einfach gefährlicher als bei 50V. Besondere Vorsicht ist dabei geboten. Das macht eine Reparatur für mich wesentlich unentspannter als bei einem kleinen Transistoramp. Daher kriege ich immer einen Hals, wenn zu mir jemand ankommt, der mich gerade kennen gelernt hat und mit der Aussage "Hey, mach mir das mal eben bitte. Immerhin sind Röhren leichter zu warten." versucht etwas von mir zu erhalten, dass dann so nicht einmal stimmt. Man muss sich einfach nur ansehen, wie die Endstufenplatine in diesem Thread aussieht. Die ist absolut winzig im Vergleich und hat keine besonderen und auch nicht viele Bauteile. In ihr schlummern dennoch bis zu 70W Leistung.

Das Übersteuerungsverhalten von Röhren:​

Ja, das ist keine Lüge. Röhren gehen nicht plötzlich dazu über ein Rechtecksignal auszugeben, wie ein Transistor es im Übersteuerungsfall tun würde. Aber dieses Verzerrungsverhalten haben wir aber doch schon gemeistert mit Transistoren zu emulieren. Ich gebe jedem Recht, der meint digital emulierte Sounds klingen flach und eindimensional, wenn es um Verzerrungen geht. Da müssen wir noch ein wenig daran programmieren und ein oder zwei Generationen Rechenleistung abwarten. Ja, ein Camper kommt da schon sehr nahe, aber mir ist das noch nicht gut genug. Eine Emulation steht und fällt ja mit der Anzahl der berechneten Harmonischen im Signal. Bei einigen Effekten wie einem Delay reicht es die ersten zwei oder drei Harmonische zu kopieren. Aber gerade bei einem verzerrten Signal passiert so viel, dass dies nicht reicht. Aber ich denke mit der Zeit wird sich das erledigt haben.
Aber wir haben ja jetzt unsere schicken Bodentreter mit Transistoren und sogar Op-Amps bestückt, die für einem die schöne Zerre liefern. Das lustgie hierbei ist, dass wieder Fehler oder eigentlich unerwünschte Eigenschaften in Bauteilen zu einem angenehmen und gut klingenden Sound führen. Der Erfolg des Tube Screamers ist darin begründet, dass der verwendete 4558 eine recht lange Recovery-Time hat, sodass bei jedem Wechsel der Peaks in die andere Richtung der Sättigung der OP gemächlich reagiert, sodass nervige Obertöne einfach nicht vorhanden sind. Dabei war das damals eine reine Preisentscheidung, da dies damals der günstigste OP auf dem Markt war.
Wäre das nicht so, dann klänge er wesentlich rauer und harscher. Ich habe das ausprobiert und einige Burr Brown OPs der obersten Liga in einen TS eingebaut und das Ergebnis war einfach der schlechteste Verzerrer, den ich je gehört habe. Und dann gibt es zudem noch so viele schlechte Röhrenzerren auf dem Markt. Ein Beispiel ist für mich der Ibanez Tube King. Als ich den das erste mal im Netz gesehen habe, war er ausverkauft und nicht mehr auf dem Markt in der roten Version. Ich habe unzählige Stunden mit der Suche danach verbracht, ehe ich einen kaufen konnte. Die Features reizten mich schon sehr und YouTube Videos habe ich auch zu hauf gesehen. Das Problem mit den Videos ist ja, dass die immer arg komprimiert sind und man oft doch nicht richtig einschätzen kann wie das Gerät so ist. Jedenfalls kam der Tube King bei mir an und er klingt einfach nur flach, eindimensional und undynamisch. Meine liebste Zerre derzeit ist der Tight Metal von Amptweaker. Er ist sehr dynamisch, hat ein wundervolles Impulsverhalten, das man vor allem regeln kann und hat mich mit dem integrierten Gate einfach überzeugt. Als ich ihn das erste mal anspielte, nachdem ich ihm nur auf Verdacht aufgrund des niedrigen Preises in der Bucht geangelt hatte, klappte mir regelrecht die Kinnlade runter.

So, da gibt es aber noch die Endstufensätigung auf die viele immer noch abfahren. Ja, das kann ich verstehen. Es ist laut, es drückt, der ganze Körper wird davon ergriffen und der Amp wirkt reaktionsfreudiger und spricht einfach schneller an. Bei neuen modern ausgelegten Amps funktioniert das ganze aber schon lange nicht mehr, auch wenn es Röhren-Amps sind. Da passiert die Soundgestaltung in der Vorstufe und die Endstufe macht nur noch lauter. Nicht wenige Amps haben mitlerweile sogar einen Presence-Regler der nichts mehr mit der Endstufe zu tun hat, sondern da übernimmt eine Schaltung der Vorstufe die emulierte Soundänderung. Da wird man hier auch schon quasi verarscht. Aber da es noch alte Amps gibt, die solches Verhalten haben, gehe ich auf die modernen Amps nicht ein. Wenn man sich die Amps anschaut die diesen Effekt der Endstufensättigung besonders haben, dann haben die meist sogar Röhrendioden oder Röhrengleichrichter im Netzteil. Was dann bei hohen Lautstärken oft passiert ist, dass das Netzteil nachgibt und nicht mehr die Spannung liefern kann, die eigentlich vorgesehen ist. Dieser Sag, den man auch bei Fuzzes mit fast leerer Batterie gerne hat, den hat man dann auch zum Teil bei solchen Amps. Um dies mit Transistoren zu emulieren kann man entweder sein Netzteil mit Absicht unterdimensionieren oder eine Regelung entwerfen die dann abhängig vom Eingangssignal reagiert. Bisher habe ich das noch nicht komplett heraus gefummelt, wie man das idealerweise kopieren kann. Aber das mache ich nur nebenher aus reiner Neugierde. Eigentlich will man ja heutzutage keine Soundänderung mit Änderung der Lautstärke haben. Daher ist dies mMn nicht wirklich wichtig. Das die Vorstufen ohne Röhren gute Dinge verrichten haben wir ja schon im darüber liegenden Absatz besprochen. Warum also nicht auch hier eine solche Endstufe verwenden und eine klangneutrale und lineare Geschichte am Start haben?

Jetzt wird es warm und hochspannungsvoll:​

Röhren sind Heizungen. Sprichwörtlich, da die Heizung der Röhre dazu nötig ist Elektronen zu emitieren, damit die überhaupt funktioniert. Im Sommer oder im engeren Proberaum brauche ich nicht noch mehr Hitze. Ein 100W Amp kann daher auch gut und gerne 400W verbrauchen. Das geht irgendwann ins Geld, wenn man den Strom selber bezahlen muss. Aber das ist eher eine Kleinigkeit und fällt meiner Meinung nicht zu schwer ins Gewicht. Nur die hohen Spannungen sind eher störend. Neben teureren spannungsfesteren Bauteilen braucht man hierbei viel Eisen, was die Geräte einfach groß, schwer und wesentlich teurer macht. Natürlich gibt es hier auch viele Ausnahmen in Richtung Radio-Röhre oder unzählige Versuche mit 40V Röhrengeräte mit Standard-Röhren zu bauen. Nur diese Geräte haben noch schlechtere Störabstände und Messwerte als jedes Transistorgerät in diesem Bereich. Man muss bei Transistoren ja nicht immer die 9V aus dem Steckernetzteil des Effekt-Pedals nehmen. Es macht oft Sinn wesentlich größere Spannungen für mehr Headroom, einen größeren Störabstand und weniger Rauschen zu verwenden. API und Neve haben daher schon immer mit höheren Spannungen gearbeitet. Dabei kommt man aber nie in den dreistelligen Bereich, der für einem selber in irgend einer Form gefährlich werden kann.

Lüge Nummer 3: Alles digitale taugt nichts und ist böse:​

Tja, da gibt es sie immer noch: Die puristen, die alles digitale verschmähen und in ketzerischer Art alles halbleiterbestückte verfluchen. Aber von denen gibt es zum Glück kaum noch welche. Was also tun? Es fängt ja schon bei den einfachen Pedalen an. Welches Delay, Hall oder Chorus ist noch rein analog aufgebaut? Es ist mühselig schicke Eimerkettenschaltungen zu entwerfen oder ein Tape als Delay zu verwenden und diese auch noch gut klingen lassen zu wollen. Da ist es rein digital wesentlich einfacher und die Möglichkeiten sind auch riesig. Es sind jetzt Geräte möglich, wie sie es einfach noch nie waren mit besserer Qualität und

Jetzt wird es digital: ​

Wer liebt sie nicht? Die kleinen handlichen Mini-Pedale diverser Firmen die wunderbare Halls, Echos, Delays und Co anbieten. Die kosten nicht mehr die Welt, sind leistungsfähiger als alle Vorfahren und zudem verbrauchen Sie wenig, sind klein und werden nicht heiß. Da sind sich die meisten darüber einig etwas gut klingendes in der Hand und vor allem im Ohr beim Spielen zu haben. Aber warum sollte es da schon aufhören? Auf PCs, Pads und Handys gibt es mitlerweile sehr gute Emulatoren die einfach nur sehr sehr gut sind. Wie es bei Verzerrern mMn aussieht wisst ihr ja bereits. Aber dem gebe ich einfach noch ein paar Jahre Zeit und ich bin sicher, dass ich damit dann auch glücklich und zufrieden sein werden. Es ist doch einfach so, dass die Rechenleistung mitlerweile unseren Vorstellungen überstiegen hat. Wir haben Geräte mit mehreren GHz Taktfrequenz die pro Takt eine Gleitkommaoperation durchführen können. Wenn man diese Geräte mit den richtigen mathematischen Operationen füttert, könnnen sie quasi Wunder vollbringen. Vor allem sind die Preise so weit im Keller, dass man sowas hier einfach aus dem Ärmel schütteln kann. Klar hatte ich Probleme, aber der Sound ist da.

Man kann mitlerweile jedes Verhalten eines Geräts auf das Signal emulieren, wenn man die Impulsantwort hat. Durch Faltung mit dem Originalsignal wird das Ergebnis das des Originalgeräts gleichen. Bei Boxensimulationen ist es bereits so. Das man einen Amp nicht zu 100% emulieren kann liegt einfach daran, dass theoretisch unendlich viele Einstellungen vorhanden sind. Durch Alterung oder Bauteiltoleranzen vergrößert sich hier zudem noch die Anzahl der Möglichkeiten. Dem müsste man dann genauso mit unendlich vielen Impulsantworten entgegen kommen, um dieses Problem zu lösen. Das dies unmöglich ist, sollte jedem klar sein. Das man allerdings dennoch ein gut klingendes Produkt hat, allerdings auch. Nur weil das letzte Bisschen Abweichung im Obertonspektrum vorhanden ist, heißt es nicht, dass die Simulation schlecht ist. Nur die Emulation genau dieses einen Geräts ist nicht ganz zufrieden stellend. Aber wen interessiert dies, wenn es einfach klingt? Daher bewerte ich die Software oder andere Produkte nicht anhand des Original-Sounds im Vergleich, sondern daran, wie gut sie allgemein performen. Das heißt ich bewerte den Sound, das Ansprechverhalten, die Features, das Durchsetzungsvermögen im Bandkontext und Preis/Leistung. Leider sind dazu notwenige DSPs immer noch recht teuer. Aber das legt sich sicherlich mit der Zeit, wie es beim Rest auch schon so war.

Man darf einfach nicht vergessen, dass man digital quasi die Physik austricksen kann. Man schickt das Signal ja nicht durch reale physikalische Bauteile während es bearbeitet wird. So kann man auch plötzlich einen EQ mit 50dB Flankensteilheit ohne Phasenunterschied zum Originalsignal und ohne Überhohungen an anderer Stelle bauen ohne Probleme. In der Realität wäre eine solche Schaltung rein analog fast immer zum schwingen verurteilt. Zudem spart man sich auch Bauteile wie Spulen. Wie gesagt, "Eisen" ist immer teuer.

Kurzum: Digital wird die Zukunft sein, auch wenn der Stromverbraucht aufgrund der Flut an Transistoren im Chip wesentlich höher ist als bei analogen Schaltungen.

Was kann die Röhre eigentlich?​

Die Röhre ist immer noch ein richtig genialer Impedanzwandler! Ich bin ein Fan von einem CD Player mit Röhren. Für die meisten ist es die bescheuerteste Idee der Welt, aber ich liebe den Magnat MCD 1050 einfach. Der Grund ist der, dass dies nicht einfach ein Marketing-Gag ist einem digitalem Medium "Röhrenklang" zu verleihen. Die Röhren liegen nämlich am Ausgang und treiben somit die Vorstufe vom dahinter geschalteten Amp. Das heißt, dass sie nicht verstärken und die Verstärkung gleich 1 ist. Der Vorteil ist einfach, dass der CDP so überall gleich klingt, da sich die Röhren an fast jedem Amp unabhängig der Eingangsimpedanz wohl fühlen. Ab und zu hat man das Gefühl ein Mismatch der Geräte vorliegen zu haben. Das hat man mit diesem Gerät nicht. Klar mag es Geräte geben, die die Röhre ganz anders und nur von der Marketing-Abteilung vorgeschrieben verwenden. Aber dieses Gerät ist wirklich kein Blender. Man hat einfach einen sehr neutralen Klang dadurch gewonnen und es geht nicht um "wärme" oder den besonderen Glanz oder Schimmer im Hochtonbereich.

Bis vor Kurzem waren Röhren auch sehr wichtig für alle möglichen HF-Anwendungen. Allerdings hat hier auch mitlerweile das Germanium einzug erhalten. Was für den HiFi-Menschen und Musikus zum alten Eisen gehört, da kaum einer noch Germanium Transistoren verwendet, ist gerade für den Funker neustes High-Tech. Hier hat der Transistor mitlerweile erneut gesiegt, auch wenn der Weg wesentlich länger war.

Erst wenn eine Atombombe in der Stratosphäre über Europa gezündet wird oder anderweitig ein EMP das Land in Dunkelheit hüllt, werden Röhrengeräte ein Revival haben, da sie noch funktionieren werden. Die meisten anderen Halbleiter wären durch die hohe Induktionsspannung fritiert worden. In diesem Fall würde die hohe Spannung zugunsten der Röhre ausfallen. Die Frage, woher der Saft für die zur Kommunikation notwendigen Radios und Funkgeräte dann kommt, ist eine Andere.

Warum klingen mache Geräte einfach schlecht?​

Das hat viele Ursachen. Prinzipiell kann jede Technologie im Audio-Bereich gut klingen. Natürlich hat jedes verwendete System Vor- als auch Nachteile, aber alle Geräte einer Gattung über einen Kamm zu scheren ist zu einfach gedacht. Man kann nicht alle Transistorverstärker schlecht finden. Zum Glück gibt es mitlerweile sehr viele gute Gegenbeispiele, die sich gut gemausert haben. Und auch Einschätzungen, die in die Richtung gehen bestimmte Dinge einem Genre zuzuweisen kann ich nicht unterstützen oder gar verstehen. Es scheinen viele immer noch zu meinen, dass Transen-Amps dem Metal gehören. Dabei gibt es doch viele schicke Dinger von Diezel mit Röhren. Und der Roland Jazz Chorus ist auch kein Röhrenamp.

Warum sich dann solche Meinungen halten ist zum einen der Marketing-Abteilung vieler Firmen geschuldet. Wenn man aus verschiedenen Ecken die gleiche Meinung suggeriert bekommt, fängt man als technisch nicht affiner Mensch an dies zu glauben. Dann wird es wiederholt und auch an Orten wie diesem Forum weiter verbreitet. Schade eigentlich. Da ist es immer schwer dagegen anzureden und auch mit Beweisen wie technische Angaben und/oder Messungen hat man es manches mal schwer. Das soll keine Kritik an dieses Forum sein, im Gegenteil. Hier kann sich ja jeder Gehör verschaffen. Ich möchte nur darauf hinaus, dass viele ein Gerät nicht objektiv wahrnehmen können, wenn eine bestimmte Erwartung oder bestimmte Wertungskriterien vorhanden sind. Natürlich klingt sein Instrument nach dem Umbau besser, da man selber Hand anlegte und neben Zeit auch noch Geld investierte. Das ist dann schon fast eine selbsterfüllende Prophezeiung. So ist es dann auch mit Technik bei der man Vorurteile gegenüber hat. Auch ich ertappe mich immer wieder selbst dabei. Da denke ich von A, dass es besser sei als B und erst bei einer Messung, stelle ich fest, dass ich falsch lag. Das fehlt vielen Musikern, da Messgeräte und Wissen fehlen. Das ist auch ok so. Musik ist ja emotional und das soll es auch bleiben. Zum anderen ist es schwer Klang zu beschreiben. Da fällt einem bei jeder Vokabel eigentlich auch ein anderer Klang ein, den wir im Ohr dann hören, sodass ein echter Vergleich im Dialog mit anderen schwer fällt. So halten sich dann gewisse Schlagworte, auch wenn diese dann irgendwann falsch genutzt werden.

Aber es gibt Geräte die einfach schlecht sind. Das liegt dann an der Konstruktion, am Rotstift der Firma oder einfach an der Unfähigkeit. Oft sind es nur Kleinigkeiten, die fehlen. Zu sehen ist es z.B. in diesem Thread über meinen Mod eines Alesis Noise Gates. Ich habe mich gewundert, warum viele Gates unten herum ein so schlechtes Ansprechverhalten haben und die Impulse beim Palm Muten quasi verschlucken. Durch Austausch der Koppelkondensatoren wurde daraus dann ein absolutes Spitzengerät, dass ich bis heute noch doppelt im Rack sitzen habe. Ein drittes unverändertes Gate habe ich auch noch, um anderen vor Augen zu führen, wie krass die Unterschiede vor und nach dem Mod sind. Alesis ist da aber kein Vorwurf zu machen. So ein Schaltungsentwurf bedarf Erfahrung und Zeit und wir wissen nicht was ursprünglich dabei gedacht wurde diese Kondensatoren in der Größe einzusetzen.
Die meisten Ingenieure nehmen kleinere Kondensatoren, da man kein Rumpeln und andere tieffrequente Störung im Gerät haben möchte. Da setzt man sich eine Grenzfrequenz bei der man der Meinung ist eine Gitarre könne solche tiefen Frequenzen nicht wiedergeben und vergisst dabei, dass viele Spielarten ein perkussives Ansprechverhalten in den tiefen Frequenzen besitzen. Das geht dann verlohren. Dies ist aber nur ein Beispiel von vielen, warum manche Geräte augenscheinlich nichts taugen. Es kann an einem einzigen Bauteil liegen, dass das Ansprechverhalten schlecht ist oder das Gerät einfach nur flach oder zu komprimiert und daher undynamisch wirkt. Daher ist es für mich immer so schwierig gleich eine Art oder Gattung von Bauweisen zu bewerten, da es mMn immer eine Lösung für dieses eine spezielle Problem gibt. Das andere ist natürlich auch, dass man möglichst breit gefächert aufgestellt sein möchte und damit versucht alle Möglichkeiten auszuloten. Dann gibt es auch noch den Geschmack. Das darf man nie vergessen. Der eine mag es sehr dynamisch, der andere will nur braten und das gefälligst in der gleichen Lautstärke, egal ob er gerade leicht zupft oder seine Gitarre verprügelt. Aber das ist dann wiederum eine andere Geschichte.

Schlusswort:​

Wie ihr seht, habe ich der Röhre doch ein paar gute Eigenschaften eingeräumt und das dieser Thread keine Hasstirade gegen Röhren darstellen soll. Nur die Vorteile einer Röhre überzeugen mich einfach nicht mehr, da man die gewollten Eigenschaften auch anderweitig erhalten kann. Die Nachteile der Röhre sind und bleiben einfach stets erhalten, auch wenn man versucht drum herum zu arbeiten. Daher könnte ich - wenn überhaupt - am ehesten mit einer Hybridlösung leben, die quasi "best of both woorlds" darstellt, wie sich auch im genannten CDP vorhanden ist. Es gibt viele Wege nach Rom und ich möchte niemandem seine Röhren schlecht reden oder weg nehmen. Wer mit seinem Sound zufrieden ist, ist einfach ein glücklicher Mensch und wie er das geschafft hat, ist doch egal. Ich wollte nur einige Dinge klar stellen und zurecht rücken, da die Marketingabteilungen der Firmen sich immer neue wilde Dinge ausdenken oder althergebrachtes Glauben immer wieder trotz mangelnder Richtigkeit runter gerattert wird. Ich möchte damit auch vor allem jungen Musikern den Mut geben sich etwas eigenes zu trauen und nicht nur das Equipment der Idole nachzujagen. Man kann nämlich auch unabhängig von den Meinungen der Magazine einen guten Sound ohne teure Röhren erhalten.

Ich hoffe dieser Thread war interessant genug zu lesen.

Gruß,
Etna

P.S.: Wie im anderen Thread bereits benannt juckt es mich derzeit unter den Nägeln einen Versuch zu starten und viele Gitarristen mal in ein Studio einzuladen und denen einen Amp vorzustellen, der wie ein typischer richtig großer Röhren-Bolide aussieht. Doch die sichtbaren Röhren sollen nur durch LEDs angeleuchtet sein und die Nutzung solcher vortäuschen. Im inneren sollte eine kleine süße SMD bestückte Platine mit Class D Endstufe werkeln, dessen Größe in ein Effekt-Pedal passt. Ich denke es wäre interessant zu erfahren wie der Amp dann bewertet würde und die Reaktion der Leute zu sehen, wenn ihnen gezeigt wird, was wirklich im inneren werkelt.

 

[stonarocka]

Man kann sich da wirklich unnötig verrückt machen.

Ich finde an fast jedem Amp, wenn er nicht absolute Schwächen hat, einen Sound, mit dem ich Spass hab und tatsächlich auch immer wieder Zuhörer begeistern kann.
Als Jugendlicher mit einem 40Watt ACOUSTIC Transistorcombo mit der guten altenProco Rat davor, später mit dem 12" Red Knob Fender Champ, der wurde durch einen 2-Kanal Marshall Combo abgelöst, zwischendurch kurzfristig der Fender Frontman 212 und auch immer wieder verschiedene Amps, die halt grad da waren.
Ich hab auch schon mit einem Marshall MS-4 in der Kneipe auf dem Tisch meine Freigetränke erspielt ...
Aktuell hab ich im Proberaum den Kustom Defender 5H, zu Hause den Blackstar HT-1, der alte Marshall Combo wartet auf den nächsten Gig .
Meinen Sound finde ich auf jedem dieser Lautmacher , wobei der kleine Defender grad mein Liebling ist .

OK, mit Modellern hab ich selbst bis jetzt nicht so die positiven Erfahrungen gemacht, glaube aber den Leuten, die damit glücklich sind.
Da kenne ich aber auch keines der neueren Modelle wirklich.

 

[hairmetal81]

Das brauche ich:

Schönes Setup...

Ich möchte das gerne in einem einzigen Pedal, dass nicht größer ist.
Deshalb find ich es gut, das so Techniker Typen komische Experimente machen und nachdenken und so. Vielleicht bauen die mir mal sowas?

Bei Tech 21 könntest du vielleicht fündig werden... Blonde Deluxe, VT Bass Deluxe oder FlyRig-5...

 

[Myxin]

Oder noch praktischer, weil mit kleiner Endstufe drin:

Taurus Stomp Head (gabs auch schon vor dem Blueguitar Amp1): http://www.taurus-amp.pl/guitar/stomp-head.html

Da gibts sowohl welche mit klassischem Gain als auch welche für die Hartwurst Fraktion.

 

[yrt]

Vielleicht war kompliziert doch besser. Danke für die ganze Hilfsbereitschaft. Eigentlich wollte ich zwei ganz andere Dinge: Etnas Aufforderung es mal mit Verzerrer direkt in die Endstufe zu probieren nachkommen, und die Idee, dass man Gitarrenverstärker eigentlich auch als Effektgeräte sehen kann einführen. Ich glaube zu einem Kaufberatungsthread sollten wir das hier nicht machen.

 

[cobhc999]

Ooops, hab ich mich zu kompliziert ausgedrückt?

Das brauche ich:
Anhang anzeigen 441028
Das ist nicht kompliziert oder? Entspricht so in etwa Box + Amp + Clean Boost. Passt aber in meinen Gigbag. Zusammen mit allen Kabeln die ich brauche. Und einem Gesangsmikro.
Ich möchte das gerne in einem einzigen Pedal, dass nicht größer ist.
Deshalb find ich es gut, das so Techniker Typen komische Experimente machen und nachdenken und so. Vielleicht bauen die mir mal sowas?
Yay!

xoxoxo!

Bei mir ists ähnlich. Live muss es einfach schnell gehen und der Sound sollte auch etwas konsistent sein. Deshalb hab ich jetzt angefangen, ein Pedal zu bauen, das alle wichtigsten Komponenten beinhaltet. Einen Amptweaker TIght Metal Nachbau mit Delay und Reverb Effekten hinten dran. Dann ne einstellbare Boxensim und ne Endstufe für in die Box. Alles in ein Pedal verpacken und dann hab ich ne Lösung die sich ziemlich schnell aufbauen lässt. Ich hab zwar nen Kemper mit Endstufe, der schon sehr elegant ist für Liveauftritte, aber auch dort brauchts dann ein Midi-Controller und er ist auch etwas komplizierter als so ein Effektpedal.

 

[crazy-iwan]

Wenn es beim Equipment nur um das gehen würde, was der Zuschauer vor der Bühne über PA(oder auch der Zuhörer daheim) hört, könnte man sich sehr viele Diskussionen und auch sehr viel Geld sparen.
Als Hobbymusiker macht man das alles aber schon auch für sich und viele interessiert bei der Equipmentwahl primär, wie es klingt (und oder sich anfühlt) wenn man mit dem Equipment vor (oder hinter) sich spielt.

Genau, einerseits müssen Profimukker viel ergebnisorientierter arbeiten (und überhaupt damit arbeiten), und andrerseits werden bei Hobbymukkern die Amps hauptsächlich von eben diesen gehört, da geht es weniger um Ergebnis, als mehr um die persönlichen Erlebnisse. Klingt es geil n geiles Solo übern Peavey Bandit zu spielen? Klar. Klingt es Geiler wenn auf dem Amp "Marshall" steht und der Sound aus ner dickeren Box kommt? Definitiv

 

[hairmetal81]

...findest du nicht, dass das jetzt doch etwas ketzerisch war?

 

[InTune]

Wie so oft führen hier (Art und Weise der Gitarrenverstärkung) dann viel Wege nach Rom und je nach Zielsetzung/Randbedingungen sind die unterschiedlichen Lösungen natürlich auch nachvollziehbar. Was "besser" oder "schlechter" ist liegt im Auge des Betrachters...
Vorurteile und "Glaube" an bestimmtes Equipment prägt gewiss auch viele Entscheidungen, wie das eigene Rig aufgebaut wird.

Eine Fehleinschätzung schleicht sich IMO jedoch insbesondere gerne bei den physikaffinen Musikern ein: Das was technisch/physikalisch besser ist, muss auch besser klingen! Zwischen Sound und physikalisch "optimal" gibt es jedoch keinerlei begründbaren Zusammenhang. Unser Ohr bewertet nach ganz anderen Kriterien. Unserem Ohr ist es völlig egal, ob da eine Röhre oder ein Transitor den Klang prägt. Die Telebrücke von 1950 ist alles andere als ein mechanisches Meisterstück, aber sie macht genau den Sound den eine 1950 Telebrücke machten sollte. Da ist massives Glocken Messing einfach too much...
Gut ist, was gut klingt (...Von den Anforderungen leicht,klein, robust,... mal abgesehen) und nicht wie es erreicht wird.

 

[GeorgeB]

Eine Fehleinschätzung schleicht sich IMO jedoch insbesondere gerne bei den physikaffinen Musikern ein: Das was technisch/physikalisch besser ist, muss auch besser klingen! Zwischen Sound und physikalisch "optimal" gibt es jedoch keinerlei begründbaren Zusammenhang. Unser Ohr bewertet nach ganz anderen Kriterien. Unserem Ohr ist es völlig egal, ob da eine Röhre oder ein Transitor den Klang prägt. Die Telebrücke von 1950 ist alles andere als ein mechanisches Meisterstück, aber sie macht genau den Sound den eine 1950 Telebrücke machten sollte. Da ist massives Glocken Messing einfach too much...
Gut ist, was gut klingt (...Von den Anforderungen leicht,klein, robust,... mal abgesehen) und nicht wie es erreicht wird.

Das ist Geschichtsverklärung.
Leo Fender hat verbaut, was sich einfach und billig produzieren ließ und keine *totale* Katastrophe war in Klang und Handling. Klang war ihm ziemlich egal. Die Tele-Brücke ist ein gutes Beispiel wie sich 'Schrott' etabliert hat (schon da es halt auch nix anderes gab), weil 'OK genug', auch wenn Fender später noch miserable Brücken bzw ganze Gitarren erfunden hat, die sich dann auch nicht durchgesetzt haben. Man beachte dass Fender im dritten Anlauf (bei G&L) dann eine Brücke designed hat, die technisch und im Handling praktisch optimal ist und auch klanglich ihre Liebhaber fand und findet.

Nicht das Imperfektion seinen Charme hätte, ich habe grad selber eine T.O.M. extra so eingestellt dass sie eigentlich grenzwertig ist von der Funktion, aber für diese Gitarre wollte ich das so haben.

 

[InTune]

...so schwer ist es sich mal von der Physik zu lösen.... der Tele Aschenbecher ist soundmässig perfekt und durch nichts zu toppen, wenn es um den Sound einer alten Tele geht. Warum nun gerade dieser Sound so beliebt ist und er eigentlich doch shice plärrig und sustainlos ist, steht auf einem ganz anderen Blatt.
Nein genau "Twang" ist IMO ein Synonym für physikalisch imperfekt.
Leo Fender zu unterstellen, dass ihm der Sound einer Instrumente egal war, halte ich wiederum für vermessen. Es hat schon seinen Grund, warum Fender Instrumente so beliebt wurden und die Welt nicht heute voll alten Rickenbacker oder Höfner, Framus Designs ist, wobei letztere bestimmt grössere Erfahrung im Instrumenten-Bau hatten und der liegt schon im Klang begründet. Er hatte da IMO schon begnadete Finger, um zu den "richtigen" Zutaten zu greifen. Das da ökonomische Beweggründe mit im Spiel waren, war IMO eher eine glückliche Fügung (Wo bei Gibson mit der besseren physikalischen Basis ja auch erfolgreich war...)

Aber um wieder den Dreh zum Thema zu finden. Gerade Leo Fender hat sehr bald keine Cent mehr auf die Röhrentechnik gegeben und war (so weit ich gelesen habe) überzeugt vom Siegeszug des Transistortors bei der Instrumenten Verstärkung. Er hatte dann wohl einfach keine Lust mehr in dem Markt noch mal von vorne anzufangen. Es kam nun doch anders, und wer weis, wenn all die Riveras, Dumbels, Bogners, Balldringers, Diezels, ... dieser Welt ihre Schaffensstärke (wohl ökonomisch weniger lukrativ) in Transitor Amps gesteckt hätten, gäbe es da noch sehr viel bessere Modelle.

 

[Lonestar]

Es hat schon seinen Grund, warum Fender Instrumente so beliebt wurden und die Welt nicht heute voll alten Rickenbacker oder Höfner, Framus Designs ist, wobei letztere bestimmt grössere Erfahrung im Instrumenten-Bau hatten und der liegt schon im Klang begründet. Er hatte da IMO schon begnadete Finger, um zu den "richtigen" Zutaten zu greifen. Das da ökonomische Beweggründe mit im Spiel waren, war IMO eher eine glückliche Fügung (Wo bei Gibson mit der besseren physikalischen Basis ja auch erfolgreich war...)

Nö, das hat mit "IMO" nichts zu tun und ist einfach faktisch falsch. Darüber gibt's genügend Literatur.
Leo Fender's erste Priorität war der Preis, es ging um eine Gitarre die preislich für die breite Masse verfügbar war. Es ging erst viel, viel später um Sound. Kiefer, Esche und Erle wurden genommen weil es verfügbar war, nicht weil es bombastisch klang. Die "glückliche Fügung", von der du sprichst, existiert nur im Bezug darauf, dass zufälligerweise der dabei entstehende Sound für die damalige Musik ganz brauchbar war. Hier ging es nie um eine klangliche Vision, die Leo Fender versuchte umzusetzen. Es ging um die Gitarre für den "Working Man", sonst (erstmal) nichts.

 

[straycatstrat]

Hallo Etna,

interessante und tiefgründige technische Einblicke in die Materie, danke hierfür

Ich habe in meiner "Karriere" diverseste Amps sowohl auf Röhren- wie auf Transistorbasis besessen vom Roland JC60 über Peavey Classic 50, Marshall JCM 800, Rivera M100, Hughes & Kettner Tri Amp....momentan bevorzuge ich den Tech 21 Trademark Combo.
Ich habe für mich die Erfahrung gemacht, dass es für jeden Amp sein Einsatzgebiet gibt.

Ein lauter, aufgerissener Röhrenamp auf einer großen Bühne hat schon was, allein die Bewegung der Luft (mal abgesehen davon, dass es wohl eher schädlich für das Gehör ist).
Solid State Amps finde ich aber gerade in kleinen Umgebungen leichter zu kontrollieren und mitunter banddienlicher einzusetzen.

Auch auf der Bass-Seite bin ich von Ampeg auf eine kompakte Lösung aus Hartke Solid State Top und 2x12" Lautsprecher umgestiegen, weil ich heute nicht mehr die Notwendigkeit sehe, mit meiner Bass-Anlage eine ganze Halle beschallen zu müssen.

Was Du zu Hörgewohnheiten schreibst würde ich auch so unterschreiben, nur bei mir ist es anders herum:

Zu meinen frühen Einflüssen auf der Gitarrenseite zählen Alex Lifeson, Andy Summers und Ty Tabor.

Tabor hat ja zu Beginn von King's X den L5 von Lab Series eingesetzt, Alex Lifeson und Andy Summers in bestimmten Phasen oder für bestimmte Sounds auch immer mal wieder Solid State Amps.

Weitere Einflüsse von mir liegen bei den frühen Wave/Gothic-Bands wie The Cure oder Bauhaus, bei denen ja auch Solid State Amps zum "guten Ton" gehören.

Insofern klingt für mich ein Solid State Amp nicht richtiger oder falscher als ein Röhrenamp, weil eben meine musikalische Sozialisation auch über diese Sounds gelaufen ist.

Viele Grüße!

 

[Etna]

Moin!

Der Thread entwickelt sich. Zum Teil in echt überraschenden Richtungen, aber er tut es. Das macht mir Spaß! Daher habe ich auch ein paar Dinge gefunden, zu denen ich gerne meinen Senf dazu geben mag.

Die Verwendung von CMOS in analogen Schaltungen hatte mich richtig überrascht. Da habe ich ein wenig recherchiert. Besonders half dann aber doch dieser Kommentar dazu:

Ja, die guten alten CD4000 CMOS Chips, d.h. die 'unbuffered Inverter' (4069U bzw 74HCU04, das 'U' ist entscheidend), oder der universelle 4007. Die wurden (und werden im Analogbetrieb zB für Quarzoszillatoren verwendet).
Vom 4007 gibt es eine High-End-Variante, den CA3600E, natürlich längst obsolet, mit dem habe ich in den 80ern unzählige Verzerrer gebaut. Nachteil all dieser CMOS-ICs: sie rauschen im Audiobereich wie die Sau....
Das Datenblatt des CA3600E ist voll von analogen Anwendungen.

Vielen Dank erst einmal für die konkreten Hinweise! Ja, die CMOS-e dieser Welt sind ja eigentlich schon fast in die ewigen Jagdgründen der Digitaltechnik geschickt worden. Kaum einer arbeitet noch mit Pegeln von 15V und die meisten setzen wesentlich weiter integrierte Bauteile ein, die nicht nur günstiger sind, sondern auch mehr können. Die Entwicklung ging ja wie bereits erwähnt in eine gänzlich Andere, da man eigentlich alles "analoge" aus den Chips treiben wollte. Beim hineinschnuppern in die Datenblätter wurde allerdings klar, warum man die auch versucht hat in dieser weise analog einzusetzen. Die frühen Modelle hatten einfach noch wenige FETs drin, die von Grund auf sowieso die röhrenähnlichere Kennline besitzen. So hat man sie kurzerhand als günstige gematchte Transistor-Paare eingesetzt. Ich denke die ganzen Anwendungen und Schaltungen kann man heute anstelle mit einem CMOS auch einfach mit OPs oder gematchten Doppel-FETs (Ja, die gibt es: ALD1101 oder NTE461 und viele mehr.) realisieren. Da sehe ich kein Problem darin. Das war aber ein wirklich interessanter Exkurs in diese Richtung für mich.

Digitaltechnik ist in der Tat noch nicht so stabil, wie simple analoge Sachen.
Zumal selbst in den Hochleistungsservern keine Teile verbaut sind, die Jahrzehnte arbeiten sollen, weil man nach einiger Zeit davon ausgeht, dass niemand dieses Teil mehr nutzen will. Langlebige Digitalhardware kommt ja erst in Mode, siehe auch die ersten Smartphones die wasserdicht sind etc., aber keins davon soll deutlich über 2 Jahre halten.
Ein anderes Problem ist die Software.
Wenn man sich mal anschaut, wie digitalen Videoeffekte sich in den letzten 25 Jahren gemacht haben, sieht man wie viel da bereits gemacht wurde, und man erinnert sich auch an die alten Filme, und wie gut man die Effekte damals fand. Heute verursachen die Effekte Augenkrebs. Bei Modelling genau das gleiche: für den Moment klingen viele Lösungen gut, nach einiger Zeit denkt man schon "mhm, Pixelig.."
Und ich denke, dass genau da der Nachteil von Softwarebasierten Systemen liegt, nach 5 Jahren kanns irgendwer auf jeden Fall besser.
Ein analoges Gerät wird auch verbessert und weiterentwickelt, aber die Grundqualität ist von vornerein die Messlatte, die die Softwarelösungen überhaupt erreichen wollen.

Das möchte ich keinesfalls so stehen lassen. Es ist nämlich genau umgekehrt. Historisch gesehen hatte man angefangen rein digital und von der Röhre weg zu entwickeln, da es das stabilere Gut war und alle mechanischen Anfälligkeiten der Röhre hierbei auch weg fallen. Ich könnte mir nicht vorstellen, wie man auf einem Jeep rumpelnd einen Röhren-Taschenrechner ohne Ausfälle betreiben könnte. Gerade im Milität-Bereich sind die meisten Geräte stoßunempfindlich, EMP-fest und auf mindestens 30 Jahre Einsatz ausgelegt. Das kann sich natürlich kein Konsument leisten. Gerade durch die Einführung von "Geiz ist Geil" darf Konsumer-Ware nichts mehr kosten, wodurch natürlich immer Abstriche in der Qualität der Ware gemacht werden müssen. Eine Technik daran zu bewerten, welche Konsumer-Ware auf dem Markt ist, ist daher auch nicht fair. Bei höheren Anforderungen kann man auch diese umsetzen. Man darf auch nicht vergessen, dass man derzeit 10.000.000 Tranistoren auf einem kleinen Chip unterbringen kann. In Röhren gemessen, müsste man dafür 3 Kernkraftwerke um einen Wolkenkratzer bauen. Und das ist leider nicht übertrieben.

Auch wenn es arg OT ist, ist es einfach so, dass wir heute mit 4k Auflösung endlich die Auflösung der Augen überholt haben. Die Auflösung der Ohren ist seit Einführung der CD ebenfalls überholt worden. Alles was an Qualität hinaus geht, bemerken wir einfach nicht mehr. Ja, man versucht dennoch 32 Bit Wandler an den Käufer zu bringen, aber wer sowas kauft ist selber Schuld. Ich glaube einfach nicht, dass eine Schaltung von diesem Preis und in dieser Klasse rauschfrei im Nano-Volt-Bereich arbeiten kann. Hierzu habe ich aber hier schon mein Statement abgegeben, das kaum einen interessierte.

Ja, ich habe viel HD Audio daheim und genieße es auch. Ich habe aber diese Stücke auf CD Qualität professionell umsamplen lassen. Zwischen dem HD Audio Stück und dem in CD Qualität höre ich keinen Unterschied. Wohl aber zwischen der CD und dem HD Stück. Woher das kommt? Das kommt vom mastering. Daher gibt es auch Vinyl, dass besser klingt als die CD. Das liegt aber weniger am Medium selbst, als an das was dir an Musik verkauft wurde. Daher gibt es auch Platten wie Metallicas S&M, welches ich bereut habe auf Vinyl zu kaufen, da der Hochton durch die Loudness-Einstellung beim Master einfach nur übersteuert ist und die Nadel auf der Platte kaum hinterher kommt.

Daher denke ich nicht, dass etwas noch irgendwie "pixelig" rüber kommen wird, sondern es alt wirkt, weil es Mode zu der Zeit war. Deswegen klingt Depeche Mode von der Qualität her sehr gut, nur alt, aber B.B.King zur Anfangszeit arg verrauscht mit topfig klingenden Vocals.

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In der Tat, Ich spiele seit ca. 5 Jahren nur so live. Aber noch ein wenig extremer, als Du vorschlägst. Ich gehe von den Effektgeräten direkt in die Boxensimulation und von dort ins Mischpult.
Verwendet habe ich bis jetzt:
Zuerst mxr OD + Vintage Rat + Palmer DI/Boxensim
Dann mxr OD + AMT SS11A + eingebaute Sim
Dann mxr OD + AMT SS11A +Palmer DI (eingebaute Sim ist gestorben)
Dann T-Rex Spindoctor 2 + eingebaute SIM
Jetzt wieder mxr OD + AMT SS11A + Palmer (Röhre im T-Rex ist mikrofonisch geworden. Beim Soundcheck.)

Das hat alles funktioniert. Klang ist nicht mein Problem. Der T-Rex hat am schlechtesten geklungen, die AMT/Palmer Kombi am besten.

Wenn Klang für mich kein Problem ist, warum folge ich diesem Thread überhaupt? Ich will versuchen darzustellen warum für ich Alternativen zum klassischen Röhrenverstärker suche, und mich daher auch ein Verständis seiner Klangformung interessiert. Meine Probleme sind:

Ich will meine gesamte Ausrüstung im Gigbag unterbringen.
Ich will Zeug das nicht ausfällt.
Ich will meinen Aufbau/Soundcheck in 15 Minuten bewältigen können.
Ich will meinen Sound direkt ans Mischpult schicken und über einen Monitor in jeder beliebigen Lautstärke hören können, auch (sogar meistens) leise.
Ich hätte gerne ein einziges Gerät mit drei bis vier Fußschaltern, das mir clean, crunch und highgain zur Verfügung stellt. Für jeden dieser Sounds will ich einen schaltbaren Boost mit regelbaren Pre- und Post-Gain.

Diese Kombination von Dingen ist mit dem klassischen mikrofonierten Röhrenamp nicht umzusetzen. Die Einblicke oder zumindest Theorien aus Etnas Anfangspost finde ich total interessant, weil mir auch die oberflächlichsten Informationen zur Klangformung in Verstärkern fehlen. Posts die zeigen wo Etna falsche Schlüsse zieht oder relevante Faktoren übersieht wären auch total interessant. Die Dinge die ich will, können nur gebaut werden wenn man nicht hinnimmt, dass die klassischen Verstärker und Boxen Kombinationen unverstehbare Artefakte sein sollen, sondern statt dessen beginnt sie zu analysieren und zu verstehen. Aber das Angebot beginnt langsam auch in meine Richtung auszuschlagen: Viele Preamps von AMT, Verzerrer die sich als analoge Verstärkersimulatoren verstehen wie das Wampler Plexi Deluxe, der Atomic Amplifire Modeller, etc.

Grundsätzlich würde ich gerne ein etwas unübliches Verständnis von Verstärker vorschlagen. Mein Ideal vom Verstärker ist eher ein FRFR Monitor: möglichst neutral laut machen. Das was allgemein als Verstärker bezeichnet wird, ist eher ein Effektgerät: Zwischen Gitarre und PA hängt Elektronik, die den Klang gestaltet. Das letzte Glied dieser Elektronik ist der mikrofonierte Lautsprecher des Gitarrenamps. In der Signalkette sind Amp und Box eigentlich nur ein Effektgerät, dass z.B. EQ und Compression, aber auch andere möglicherweise noch nicht quantifizierbare Änderungen am Klang verursacht. So gesehen ist der Gitarrenverstärker ein Effektgerät. Und so gesehen haben die Transistoren da fast von Anfang an mitgespielt (Tubescreamer z.B.), und sind heute dominanter als je zuvor (Amptweaker Tight Metal ist nur ein Pedal aus einem Flut von Boutique Verzerren).

Wahnsinn! Das erinnert mich stark an meine Anfänge als Musiker. Als ich als Teen anfing Gitarre zu spielen, hatte ch natürlich weder Geld für Kram noch für einen Proberaum. Daher fand ich mich irgendwann in einer Kirchenband wieder, um den Proberaum gratis zu erhalten. Wir durften natürlich machen was wir wollten, nur halt ein oder zwei mal im Monat bei einem Gottesdienst mitmachen, um gratis proben zu dürfen. Die Ausstattung war recht spartanisch, aber die PA einfach der Hammer! Natürlich durfte ich auch mit meiner E-Klampfe nie auch nur im Ansatz einen Amp nutzen, sodass ich nur ins Pult durfte. Irgendwann habe ich mir dann einen Hot Rod von DigiTech angeschafft, um das auch ordentlich erledigen zu können. Da bestand mein Setup aus besagtem Gerät und für Cleane Sounds einen Compressor von Marshall. Am EQ vom Pult durfte ich zum Glück selber drehen.
Da ich damit aber nicht zufrieden war, fing ich natürlich an auf die Reise zu gehen. Ich hatte einige SansMänner von Tech21, alles was H&K mit einer Red Box anbot und die besagte Red Box selbst, DigiTech Kram und auch selbst gebastelte analoge Geräte. Da fing ich gerade erst mit meiner Bastelei an. Das schlimmste davon war der H&K Tubeman. Im Katalog habe ich das Teil vergöttert, weil alle Features genau richtig klangen. Nur der Sound... naja... ging so und ohne Amp wars noch schlechter. Das Problem aller dieser Geräte ist der, dass sie nur versuchen den Frequenzgang einer Box zu simulieren. Auf nichts anderes wird dabei eingegangen und darum ist das Ergebnis nie so wirklich das ware. Denn das was das Teil macht, kann ich plump gesagt mit jeder Form von EQ auch machen: Höhen runter, Sound kratzt nicht mehr, also fertig.

Erst als ich mein Projekt mit dem Raspberry Pi beschäftigt habe, kam der Hinweis, dass viele in ihrer DAW auch mittels Faltung Impulsantworten auf ihr Gitarrensignal geben. So kann man mit seiner Zerre direkt in den PC und die Amp-Simulation wird dann so betrieben. Das fand ich so genial, dass ich das auch in mein Pedal integriert habe. Leider habe ich noch besagtes Latenz-Problem und mit Windoof habe ich mich noch nicht mangels Zeit auseinander gesetzt. Aber das wird. Jedenfalls gibt es zumindes das hier auf dem Markt:

https://www.thomann.de/de/two_notes...6HBQklYLkrWXb55YJxln3jvFKhPSpc2lhkaAo938P8HAQ

Ich habe es noch nicht gehört, aber es klingt sehr vielversprechend. Es wirkt teuer, aber besser als alle anderen müsste es eigentlich sein. Ich könnte es als DIY nicht günstiger bauen. Falls ich wirklich ernsthaft soetwas vor hätte ohne den PI müsste ich tief in die DSP-Kiste greifen und auch erst einmal 300,- allein für das Board berappen.

Eine Fehleinschätzung schleicht sich IMO jedoch insbesondere gerne bei den physikaffinen Musikern ein: Das was technisch/physikalisch besser ist, muss auch besser klingen! Zwischen Sound und physikalisch "optimal" gibt es jedoch keinerlei begründbaren Zusammenhang. Unser Ohr bewertet nach ganz anderen Kriterien. Unserem Ohr ist es völlig egal, ob da eine Röhre oder ein Transitor den Klang prägt. Die Telebrücke von 1950 ist alles andere als ein mechanisches Meisterstück, aber sie macht genau den Sound den eine 1950 Telebrücke machten sollte. Da ist massives Glocken Messing einfach too much...
Gut ist, was gut klingt (...Von den Anforderungen leicht,klein, robust,... mal abgesehen) und nicht wie es erreicht wird.

Naja... dann wohl eher das hier:

Das ist Geschichtsverklärung.
Leo Fender hat verbaut, was sich einfach und billig produzieren ließ und keine *totale* Katastrophe war in Klang und Handling. Klang war ihm ziemlich egal. Die Tele-Brücke ist ein gutes Beispiel wie sich 'Schrott' etabliert hat (schon da es halt auch nix anderes gab), weil 'OK genug', auch wenn Fender später noch miserable Brücken bzw ganze Gitarren erfunden hat, die sich dann auch nicht durchgesetzt haben. Man beachte dass Fender im dritten Anlauf (bei G&L) dann eine Brücke designed hat, die technisch und im Handling praktisch optimal ist und auch klanglich ihre Liebhaber fand und findet.

Nicht das Imperfektion seinen Charme hätte, ich habe grad selber eine T.O.M. extra so eingestellt dass sie eigentlich grenzwertig ist von der Funktion, aber für diese Gitarre wollte ich das so haben.

Und hinzu fügen möchte ich auch, dass die meisten "Glücksfälle" das Sounds entweder durch die Gewöhnung entstanden sind oder es einfache Preistreiberei war. Vielleicht passender im Thema: Warum klingt ein altes Vox Wah so gut? Weil die Fasel Spule so billig war, dass sie bereits bei 300mV in Sättigung gebracht wurde. Also war der Fehler hier zufällig Klangtreibend. Oder anders: Der 4558er im Tubescreamer. (Habe ich aber auch schon bisschen breiter beschrieben.)

Zu der Physik-Affinität kann ich dir auch nur widersprechen. Es ist eher ein: Warum klingt gerade das so gut und wie kann ich es gezielter beeinflussen, sodass alles andere auch so gut klingt?

Komischer weise wird die "Gitarren-Bibel" vom vom Zollner auch blind glauben geschenkt, da dieser Professor sich ein wenig halbherzig mit merkwürdigen Annahmen mit der Thematik auseinander setzte und ein Buch heraus brachte. Da habe ich auch einiges davon ordentlich angezweifelt und dies fundiert begründet. Daher gibt es Richtlinien in wissenschaftlichen Arbeiten, damit die Versuche weltweit aufgebaut und validiert werden können. Leider hält sich der Herr Zollner auch arg bedeckt was das anbelangt. Und wenn man aufhört Dinge zu hinterfragen, kann man es sein lassen und der Werbung glauben schenken. Natürlich kommt es vor, dass Messwerte für Produkt A sprechen würden, aber in einem Test heraus gefunden wurde, dass Produkt B mehr Käufer fände, weil es für die Tester besser klang. Und Doppelblindtests sind eine Lösung. Aber leider nicht immer. Ich kenne meinen Kram und wenn ich dann testen soll, was mir besser gefällt, wähle ich automatisch das was ich wiedererkenne. So ist auch die MP3 unter Jugendlichen favorisiert, weil jeder mit seinem Player unterwegs ist und man das mag, was man wiedererkennt. Daher sind solche Messwerte unabhängig vom eigenen Empfinden sehr wichtig.

Es kam nun doch anders, und wer weis, wenn all die Riveras, Dumbels, Bogners, Balldringers, Diezels, ... dieser Welt ihre Schaffensstärke (wohl ökonomisch weniger lukrativ) in Transitor Amps gesteckt hätten, gäbe es da noch sehr viel bessere Modelle.

Oh ja, wie sehr wünschte ich mir dies... Es ist aber viel Arbeit alleine, die kaum geschätzt wird und wenig erfolgsträchtig ist.

Zu meinen frühen Einflüssen auf der Gitarrenseite zählen Alex Lifeson, Andy Summers und Ty Tabor.

Tabor hat ja zu Beginn von King's X den L5 von Lab Series eingesetzt, Alex Lifeson und Andy Summers in bestimmten Phasen oder für bestimmte Sounds auch immer mal wieder Solid State Amps.

Weitere Einflüsse von mir liegen bei den frühen Wave/Gothic-Bands wie The Cure oder Bauhaus, bei denen ja auch Solid State Amps zum "guten Ton" gehören.

Insofern klingt für mich ein Solid State Amp nicht richtiger oder falscher als ein Röhrenamp, weil eben meine musikalische Sozialisation auch über diese Sounds gelaufen ist.

Viele Grüße!

Da sieht man es auch einfach wieder, wie sehr man sich von seinen Idolen beeinflussen lässt. Aber das kann auch sehr gut so sein. Hätte ich mit 15 keinen Artikel in der GB über Queen und Brians Gitarre gelesen, hätte ich nicht mit 16 Gitarrenbauliteratur angehäuft und mich mit 17 auch nicht unbedarft getraut eine eigene Gitarre zu bauen. Kids stehen auf MP3, die Zukunft vielleicht auf Modeller und irgendwann wird die Gated Snare auch wieder hip.

So, das soll nu aber auch wieder gut sein. Sonst werden meine Finger vom Tippen wund und viel Gelese ist der Kram ja auch noch. (Da beschweren sich einige darüber. Dann sollen sie es doch einfach lassen und gut.)

Gruß,
Etna

 

[crazy-iwan]

Na, du hast mich falsch verstanden:

Ich könnte mir nicht vorstellen, wie man auf einem Jeep rumpelnd einen Röhren-Taschenrechner ohne Ausfälle betreiben könnte

Kann ich auch nicht, aber wenn es das gleiche Gerät in analog und Digital gibt im Sinne von Transistor oder nem PC der die Arbeit macht, wird der Transistor bei ähnlichem Preis stabiler sein. Klar gibt es auch die IP Standards, aber es gab auch militärische Röhren, darauf möchte ich nicht hinaus.

Daher denke ich nicht, dass etwas noch irgendwie "pixelig" rüber kommen wird, sondern es alt wirkt, weil es Mode zu der Zeit war.

Ich hab keine Ahnung was Depeche Mode so machen, ich bezog mich direkt auf den Unterschied von Modellergenerationen. Vor 10 Jahren fand ich die Floorboards furchbar, heute durchaus brauchbar, und die werden sich noch entwickeln.

Grundsätzlich habe ich das Gefühl, du hast meinen Text als "Röhre vs Transe" verstanden, während ich tatsächlich "Röhre+Transe vs Modelling" meinte.

 

[Etna]

Moin!

Nö, ich hatte nur Einwände, wie du von irgendwelchen billigen Konsumer-Geräten auf die Stabilität von Digitaltechnik geschlossen hast. Das kann man je nach Anforderungsliste so oder so gestalten. Natürlich gibt es auch militärische Röhren mit besonderer Qualität, aber im Grunde ist die mögliche mechanische Beanspruchung der Bauteile gestiegen. Natürlich bekomme ich auch heute noch alles mögliche kaputt. Es kommt halt darauf an wie man es gestaltet und auch einsetzen möchte. Die Kemper im Flieger wurden sicherlich - wie die meisten anderen Koffer auch - durch die Gegend geworfen oder schlimmeres. Das da Geräte kaputt gehen können, liegt auf der Hand. Da kann ich mir auch gut vorstellen, dass ein Röhrenbolide dabei ähnlich vor Ort nicht reparabel ankommt.

Gut, niemand muss Depeche Mode oder B.B. King mögen oder wissen wer was wann gemacht hat. Sorry, ich versuche meine Gleichung ein wenig allgemeiner zu formulieren. Wenn du jetzt Musik aus den 80ern oder 90ern hörst, wirst du kaum an der Qualität heraus hören können, wann die Aufnahmen wirklich statt fanden, sondern eher aufgrund des damaligen Zeitgeistes. Man hatte oft eine Gated Snare, viele Keyboards im Einsatz, der Loudness-War war noch nicht ausgebrochen oder dieser damalige typische Hall auf dem Gitarrensound. Klar, war nicht jeder so, aber es geht mir hier um eine Tendenz der damaligen musikalischen Vorlieben und Trends, die erkennbar sind. Dabei ist auch egal was man da genau heraus hört. Wenn du dann eine Aufnahme aus den 40ern oder den Golden 50s hörst, macht sich starkes Rauschen bemerkbar, topfige Sounds bei den Vocals und andere unsauberen Aufnahmen, weil die Technik nicht auf dem Stand war. In so fern möchte ich dieses Gefühl des "Pixeligen" in der Zukunft entkräften. Denn auch bei Blockbustern gibt es gute und schlechte. Ich habe neulich Jurassic Park gesehen und war erstaunt, wie gut die das damals hinbekommen haben. Augenkrebsverdächtig sind dagegen andere auch gar jüngere Filme. Im Grunde wirkt es immer noch realistisch und man hat nicht das Gefühl einen sehr alten Film zu sehen (, wenn man von der Kleidung, der Technik und das Alter der Schauspielern mal absieht). Bei den alten Star Wars teilen denke ich ähnlich, wenn man bedenkt wie alt der Schinken ist. Die neuen stinken dagegen sogar ab, weil alles aber auch alles versucht wurde unrealistisch irgendwie am PC zusammen zu mogeln und es sieht einfach nach Computerspiel aus. Nichts desto Trotz sind die Auflösungen beider Sparten auf einem technischen Punkt angelangt, der unseren Sinnen bei weitem überlegen ist. Manchmal wünsche ich mir zumindest in diesem Bereich die Röhre zurück, da ich nicht immer wissen muss welcher Reporter wann wo einen Pickel im Gesicht hat.

Gruß,
Etna

 

[tuckster]

Ooops, hab ich mich zu kompliziert ausgedrückt?

Das brauche ich:
Anhang anzeigen 441028
Das ist nicht kompliziert oder? Entspricht so in etwa Box + Amp + Clean Boost. Passt aber in meinen Gigbag. Zusammen mit allen Kabeln die ich brauche. Und einem Gesangsmikro.
Ich möchte das gerne in einem einzigen Pedal, dass nicht größer ist.
Deshalb find ich es gut, das so Techniker Typen komische Experimente machen und nachdenken und so. Vielleicht bauen die mir mal sowas?
Yay!

xoxoxo!

Kurz OT:
Das gibts wirklich nicht oft. Das AMT Treterchen ist trotzdem schon sehr flexibel:
Clean-Kanal
Drive-Kanal als Clean-Boost
Lead-Kanal mit wenig Gain als Drive-Kanal
Clean-Boost für Drive gibt es nicht

Oder das hier, wobei es da keinen Einschleifweg zwischen Preamp und Cabsim gibt

Orange Bax Bangeetar Black

Und jetzt sag nciht, dass du unbedingt einen Röhrentreter möchtest ​

 

[crazy-iwan]

Moin!

Nö, ich hatte nur Einwände, wie du von irgendwelchen billigen Konsumer-Geräten auf die Stabilität von Digitaltechnik geschlossen hast. Das kann man je nach Anforderungsliste so oder so gestalten. Natürlich gibt es auch militärische Röhren mit besonderer Qualität, aber im Grunde ist die mögliche mechanische Beanspruchung der Bauteile gestiegen. Natürlich bekomme ich auch heute noch alles mögliche kaputt. Es kommt halt darauf an wie man es gestaltet und auch einsetzen möchte. Die Kemper im Flieger wurden sicherlich - wie die meisten anderen Koffer auch - durch die Gegend geworfen oder schlimmeres. Das da Geräte kaputt gehen können, liegt auf der Hand. Da kann ich mir auch gut vorstellen, dass ein Röhrenbolide dabei ähnlich vor Ort nicht reparabel ankommt.

naja son klassischer Amp wird das auch nicht geil finden, aber nichtsdestotrotz sind digitale Komponenten halt noch anfälliger (und wir nutzen in der Branche kein Military Stuff, sondern eher Consumerkrams), und vor allem deutlich Wartungsunfreundlicher.

Gut, niemand muss Depeche Mode oder B.B. King mögen oder wissen wer was wann gemacht hat. Sorry, ich versuche meine Gleichung ein wenig allgemeiner zu formulieren. Wenn du jetzt Musik aus den 80ern oder 90ern hörst, wirst du kaum an der Qualität heraus hören können, wann die Aufnahmen wirklich statt fanden, sondern eher aufgrund des damaligen Zeitgeistes. Man hatte oft eine Gated Snare, viele Keyboards im Einsatz, der Loudness-War war noch nicht ausgebrochen oder dieser damalige typische Hall auf dem Gitarrensound. Klar, war nicht jeder so, aber es geht mir hier um eine Tendenz der damaligen musikalischen Vorlieben und Trends, die erkennbar sind. Dabei ist auch egal was man da genau heraus hört. Wenn du dann eine Aufnahme aus den 40ern oder den Golden 50s hörst, macht sich starkes Rauschen bemerkbar, topfige Sounds bei den Vocals und andere unsauberen Aufnahmen, weil die Technik nicht auf dem Stand war. In so fern möchte ich dieses Gefühl des "Pixeligen" in der Zukunft entkräften. Denn auch bei Blockbustern gibt es gute und schlechte. Ich habe neulich Jurassic Park gesehen und war erstaunt, wie gut die das damals hinbekommen haben. Augenkrebsverdächtig sind dagegen andere auch gar jüngere Filme. Im Grunde wirkt es immer noch realistisch und man hat nicht das Gefühl einen sehr alten Film zu sehen (, wenn man von der Kleidung, der Technik und das Alter der Schauspielern mal absieht). Bei den alten Star Wars teilen denke ich ähnlich, wenn man bedenkt wie alt der Schinken ist. Die neuen stinken dagegen sogar ab, weil alles aber auch alles versucht wurde unrealistisch irgendwie am PC zusammen zu mogeln und es sieht einfach nach Computerspiel aus. Nichts desto Trotz sind die Auflösungen beider Sparten auf einem technischen Punkt angelangt, der unseren Sinnen bei weitem überlegen ist. Manchmal wünsche ich mir zumindest in diesem Bereich die Röhre zurück, da ich nicht immer wissen muss welcher Reporter wann wo einen Pickel im Gesicht hat.

Aber Du argumentierst ja mit dem bereits komplett mit Highendteilen processtem Endergebnis einer Aufnahme, mir geht es um das Gerät ansich - der Modeller - dessen Software allein halt in den meisten Fällen noch nicht an die Qualität eines analogen Amps reicht. Da ich mit Kemper und AxeFX keine direkte Erfahrung habe halte ich die raus, aber bislang fühlte sich für mich kein Modeller laut so an wie ein analoger Amp. Transen finde ich qualitativ auf Röhrenniveau, nur verhalten die sich anders, Modeller hingegen hinken da noch hinterher. Leise machen sie dafür die umso bessere Figur, weil der Speaker nicht überwunden werden muss.
Nur schockt Rockmusik leise einfach nicht

 

[yrt]

mir geht es um das Gerät ansich - der Modeller - dessen Software allein halt in den meisten Fällen noch nicht an die Qualität eines analogen Amps reicht.

Was du da schreibst ähnelt meinen Befürchtungen: Ich mißtraue grundsätzlich allen Stabilitätsversprechungen von Software, obwohl ich tatsächlich noch nichts davon mitbekommen habe, daß die diversen Modeller (vom Behringer V-Amp [sic?] bis hin zu AxeFX) Probleme mit Softwarefehlern haben. Wahrscheinlich ist das Aberglauben meinerseits.

aber bislang fühlte sich für mich kein Modeller laut so an wie ein analoger Amp

Mich kostet es sogar ziemliche Überwindung digitale Amp Modeller überhaupt anzutesten. Aber das wird eh der Krieg der Zukunft: Analog gegen Digital! Röhre gegen Transe wird vermutlich durch diesen übergeordneten Konflikt bald in Vergessenheit geraten.

 

[Etna]

Moin!

@crazy-iwan und @yrt, da kann ich euch entspannt verkünden, dass es hierzu sehr sehr viele Gegenbeispiele gibt, die wunderbar funktionieren. Wenn man von unserem analogem Audio-Spielzeug absieht ist so gut wie alles mitlerweile mit einem Prozessor versehen, der eifrig seine Dienste tut. In meinen Monitoren werkelt ein DSP zwecks Raumanpassung. Mir ist noch nie mein Backofen, mein Geschirrspüler oder meine Waschmaschine abgestürzt, trotz schickem Display und digitaler Menü-Führung. Das geht dann weiter bis in die Industrie, in der eine Soft-SPS eine dicke Anlage steuert. Da geht das auch. Bei Versagen der SPS würden zig tausende von Euro Schaden entstehen. Man braucht kein Military-Grade, um das zu schaffen. Man darf das nicht mit einem PC und dessen Betriebssystem vergleichen. Solches Betriebssystem hat das Problem auf allen Plattformen mit jeder erhältlichen Hardware laufen zu müssen. Das gilt auch fürs Tablet, dem Handy oder sonstigem Spielkram. Und wo viele Köche, da klappt es auch nicht immer mit dem Essen. Wenn man eine dezidierte Hardware hat, für die Software geschrieben wird, dann kann die äußerst stabil laufen. Und man darf auch nicht vergessen, dass die Entwickler nicht dumm sind. Die wissen, wie wir Musiker on Tour unser Equipment gängeln. Es ist nämlich kein schnöder DVD-Player der aus der Verpackung ins Regal gestellt wird und gut. Dieser muss höchsten einen Umzug überleben, wenn überhaupt. Pedale werden getreten und Amps gewuchtet. Roadability ist doch immer ein wichtiger Faktor gewesen. Der DSP meiner DigiTech-Pedale läuft weiterhin mit seiner Software vor sich hin und das seit 2003. Kein Absturz, nie rebooten müssen, noch keine Aussetzer, immer stabil gelaufen und zeigt auch heute noch kein Anzeichen von Schwäche. Dies ist natürlich unabhängig davon zu betrachten ob ich den Sound mag oder nicht. 90% aller verkauften Halls, Delays, Flanger und Wasauchimmer sind rein digital aufgebaut. Die Fehlerthreads dieser Pedale sind in diesem Forum sehr ähnlich hoch, wie die der analogen Vertreter. Ansonsten würde doch keiner diese Pedale kaufen, wenn die dann doch derart fehleranfällig wären. In diesem Sinne denke ich auch, dass der angesprochene Krieg von wegen digital oder analog bereits schon längst von der digitalen Seite gewonnen wurde.
Und die wartungsfreundlichkeit bestimmt nicht die verwendete Technik, sondern die Konstruktion des Geräts und das Know How des Techies. Ich stehe unheimlich auf alten Kram und Vintage. Die Revision meines Marantz 4270 war allerdings ein Albtraum, da zu viele Komponenten auf engsten Raum anzutreffen waren und ich nicht wusste wo ich nur mit der Fehlersuche anfangen sollte. Wohingegen ich mein altes Handy binnen 15 Minuten durch einen Chip-Wechsel per Fön wieder hin bekommen habe.

Soviel also dazu, auch wenn es mMn mächtig OT war. Es geht mir nicht um einen Kampf. Mir geht es auch nicht um besser oder schlechter. Ich kann es einfach nur nicht mehr leiden von so vielen Seiten diese Ammenmärchen erzählt zu bekommen. Ängste und Befürchtungen zu haben ist normal und auch ok. Wenn man einem Produkt nicht vertraut, darf man es auch gerne. Nur ich weiß nicht wo solche Geschichten immer aufgegabelt werden und ohne differenzieren zu wollen weiter in die Welt hinaus geblasen werden.

Gruß,
Etna

P.S.: Ich freue mich über die ganzen netten PNs zu diesem Thema und werde auch weiterhin versuchen diese zeitnah zu beantworten. Vielen Dank für eure Rückmeldungen! Allerdings habt bitte Verständnis dafür, dass ich nicht für jeden eine spezielle Schaltung entwerfen kann und nur so weiter helfen kann, indem ich Schlagworte zum Nachgooglen liefere.

 

[crazy-iwan]

Was du da schreibst ähnelt meinen Befürchtungen: Ich mißtraue grundsätzlich allen Stabilitätsversprechungen von Software, obwohl ich tatsächlich noch nichts davon mitbekommen habe, daß die diversen Modeller (vom Behringer V-Amp [sic?] bis hin zu AxeFX) Probleme mit Softwarefehlern haben. Wahrscheinlich ist das Aberglauben meinerseits.

Mir geht es nicht mal um Softwarefehler, Du startest die Software neu und alles ist gut. Wenn nicht gibt es n Firmware.
Mir geht es um die schlechte Wartbarkeit der Platinen und Chips die die Software benötigt. DIE ist bei gleichem Preis/Aufwand anfälliger und generell schlecht wartbar.

Auch @Etna nochmal: mir geht es nicht um die Software ansich, sondern die Hardware, die für die Software benötigt wird!