Warum hab ich bei meiner Parallelkompression Phasenauslöschung? (Routing in Cubase?)

[Hephaistos]

Hi,

wollte eben mal das Mysterium Parallelkompression erkunden. So hab ichs aufgebaut:

Alle einzelnen Drumspuren -> Gruppe "Drums" -> Ausgang Stereo Out (1)

Jetzt einen Send (genau auf 0 db, also gleichlaut) von "Drums" -> auf Gruppe "Parallel" -> Ausgang Stereo Out (1)


Wenn ich jetzt die Parallelgruppe auf Ausgang 2 mute, höre ich logischweise nur meine ganz normale Drumgruppe. Fahre ich jetzt die Lautstärke bei 2 hoch wird das Drumset insgesamt lauter, weil ich ja einfach zweimal das selbe Signal abspiele (also so wie beim copy and paste eine Spur). Die Amplituden addieren sich und ich hab einfach nur doppelte Lautstärke, wenn beides zusammen auf ist. Soweit alles normal.

Jetzt das Problem: Jetzt hab ich bei der Gruppe "Parallel" einen Kompressor als Insert gemacht und stark aufgedreht. Wenn ich jetzt das Signal zum Original hinzumische durch aufdrehen der Parallelgruppe bekomm ich unheimliche Phasenauslöschung, also die Snare versinkt fast völlig und alles wird hohl und dünn. Die einzige Erklärung für mich bisher: Unterschiedliche Verzögerungszeit durch den Einsatz des Kompressors (der hat ja intern in Cubase ein paar ms Latenz.

Was hab ich falsch gemacht? Wie bekomm ich beide Signal wirklich "parallel" oder woher kommen sonst die Phasenprobleme?

Danke schonmal!

 

[Stifflers_mom]

hmm, ich hab zwar mit Parallelkompression noch kaum praktische Erfahrung aber trotzdem:

Ich dachte immer, dass intelligente DAWs die durch Plugins verursachte Latenz kompensieren... Mit welcher Cubase version arbeitest du? Ist die Funktion evtl. deaktiviert?

Falls diese Funktion doch nicht vorhanden ist, musst du eben die normale Summe auch verzögern.


Am einfachsten geht das ganze wohl mit einem Dynamik Plugin, das einen Mix-Regler für Parallelkompression schon eingebaut hat. Vielleicht mal nach sowas ausschau halten, gibts sicher auch als Freeware zu hauf.

 

[UranusEXP]

Manchmal funktioniert der Latenzausgleich auch nicht 100%ig, etwa - habe ich gehört - wenn die Plugins falsche Latenzzeiten bei Cubase "melden".

Notfalls manuell ausgleichen

http://www.voxengo.com/product/latencydelay/
http://www.voxengo.com/product/sounddelay/

oder das gleiche Plugin auch auf die andere Spur, bypassed oder halt mit einer Einstellung, die keinen Effekt hat...

 

[ambee]

kann auch sein dass die phasenlage einfach nicht stimmt, hab öfters schon gelesen dass zB cubase da probleme haben soll wenns um solche geschichten geht

 

[Hephaistos]

Danke für die Antworten! Ich benutze Cubase Essentials 5.1.1. Der Latenzausgleich sollte ja normalerweise funktionieren, zumal eine geringe Latenz von unter 5 ms noch nicht zu so extremer Auslöschung führen kann, wie es bei mir der Fall ist. Ein Freeware-Komp mit Mix-Regler gibt es leider nicht für Mac und Cubase. Ich werde aber mal ausprobieren, die gleichen Effekte auf die zweite Gruppe zu legen, wie auf der ersten. (Hab da noch einen leichten Kompressor dabei, eventuell verzögert der stark)

Noch mal eine kleine Frage am Rande: Bin ich zu doof den Phasenumkehrschalter in Cubase zu finden? Ich suche die ganze Zeit schon nach dem kleinen Kreis mit dem Strich durch und hab auch mal im Handbuch nach Phase reverse etc geschaut, aber leider nichts gefunden. Haben die etwa das feature nicht in Essentials eingebaut?! Gibt es für sowas überhaupt ein Plugin unter Mac als VST?

 

[UranusEXP]

Der Latenzausgleich sollte ja normalerweise funktionieren, zumal eine geringe Latenz von unter 5 ms noch nicht zu so extremer Auslöschung führen kann, wie es bei mir der Fall ist.

Wie gesagt, wenn das Plugin (Freeware...verdächtig...) die Latenz nicht korrekt anmeldet, passiert das schon. Was Auslöschungen angeht, es gibt da schon auch bei nur wenigen Samples Verzögerung extreme Effekte.

Noch mal eine kleine Frage am Rande: Bin ich zu doof den Phasenumkehrschalter in Cubase zu finden? Ich suche die ganze Zeit schon nach dem kleinen Kreis mit dem Strich durch und hab auch mal im Handbuch nach Phase reverse etc geschaut, aber leider nichts gefunden. Haben die etwa das feature nicht in Essentials eingebaut?! Gibt es für sowas überhaupt ein Plugin unter Mac als VST?

Kann mir nicht vorstellen, dass das bei Essentials fehlt. Kann sein, dass Du die Mixeransicht ganz oben noch ausklappen musst, da versteckt sich das Ausgangsrouting und der Schalter. In der Einzelansicht des Kanals müsste er über dem Fader zu finden sein.

 

[Pfeife]

Ich bin mir ziemlich sicher, daß der bei Essential fehlt, denn den Phasenumkehrschalter gibts nur für die Eingangskanäle, und die gibts(soweit ich weiß) nur in Cubase.
Da der Phasenumkehrschalter nur auf die Eingänge wirkt, wäre er in diesem Falle sowieso wirkungslos.
Probier den Aufbau mal mit einem Steinbergkompressor, vielleicht ist es wirklich so, daß das plugin falsche Latenz an Cubase meldet.
Phase umkehren geht am bequemsten über den sample-Editor.

 

[Hephaistos]

Also selbst bei dem gleichen Plugin hatte ich wieder Phasenauslöschung komischerweise.

Die Phasenumkehr hab ich auch mal getestet, allerdings über ein Plugin, welches das anbietet. Da hatte ich aber auf der umgedrehten Phase noch mehr Auslöschung (ebenfalls bei dem weiter unten beschrieben Vorgehen).

Hab jetzt einfach mal ein anderes Routing gemacht: Drumgruppe mit einem Send auf einen Effektkanal, wo verschiedene Plugins drinhängen. Diesmal hatte ich keine so auffällige Auslöschung. Ob das Ganze gut klingt, kann ich erst morgen bewerten, weils jetzt spät genug ist nur noch Kopfhörer zu tragen.

Kann mir mal jemand sagen wie man normalerweise das Routing macht, wenn man eben nur Gruppen und Effektkanäle in der DAW hat? Kopieren der Spuren wäre ja noch ne Methode, aber das ist ziemlich unübersichtlich bei so vielen Drumtracks...

 

[UranusEXP]

Ich bin mir ziemlich sicher, daß der bei Essential fehlt, denn den Phasenumkehrschalter gibts nur für die Eingangskanäle, und die gibts(soweit ich weiß) nur in Cubase.
Da der Phasenumkehrschalter nur auf die Eingänge wirkt, wäre er in diesem Falle sowieso wirkungslos.

Also mein Cubase hat in jedem Kanal einen Phasenumkehrschalter, nicht nur bei den Eingängen...

Also selbst bei dem gleichen Plugin hatte ich wieder Phasenauslöschung komischerweise.

Sonst alle Plugins gleich? Irgendeines macht höchstwahrscheinlich eine Verzögerung, oder ändert die Phansenlage, das könnte z.B. bei einem Multiband-Kompressor der Fall sein...

Die Phasenumkehr hab ich auch mal getestet, allerdings über ein Plugin, welches das anbietet. Da hatte ich aber auf der umgedrehten Phase noch mehr Auslöschung (ebenfalls bei dem weiter unten beschrieben Vorgehen).

Ja, das ist naheliegend...

Hab jetzt einfach mal ein anderes Routing gemacht: Drumgruppe mit einem Send auf einen Effektkanal, wo verschiedene Plugins drinhängen. Diesmal hatte ich keine so auffällige Auslöschung. Ob das Ganze gut klingt, kann ich erst morgen bewerten, weils jetzt spät genug ist nur noch Kopfhörer zu tragen.

Kann mir mal jemand sagen wie man normalerweise das Routing macht, wenn man eben nur Gruppen und Effektkanäle in der DAW hat? Kopieren der Spuren wäre ja noch ne Methode, aber das ist ziemlich unübersichtlich bei so vielen Drumtracks...

Die Vorgehensweise ist schon ok. Und a propos "auffällige Auslöschungen: Anstatt gehörmässig nun Rästel zu raten, ob Auslöschungen da sind oder nicht, geh' den umgekehrten Weg. Dreh die Phase des Effektkanals mit dem Kompressor (in einer Einstellung, wo er nichts tun sollte) und schau ob Du 100% Auslöschung erreichst. Das ist grundsätzlich besser bei der "Jagd" nach Auslöschungen.

Mit der Methode kannst Du auch mit dem Sample-Delay die Latenz manuell ausgleichen, sprich den ursprünglichen Kanal auch Verzögern. Nur aufpassen, dass das Delay nicht mit auf den Send geschickt wird, sonst kannst Du natürlich drehen, bis Du schwarz wirst...

 

[Pfeife]

Äh ja, natürlich, nur weil mans nie braucht, ists trotzdem da.

Allerdings in Essential wahrscheinlich trotzdem nicht, da es da die erweiterte Mixer-Darstellung wohl kaum gibt, oder ist das in Essential 5 drin?

 

[UranusEXP]

Muss' man wohl für 5 Euro zukaufen...

 

[Pfeife]

Tja, ist halt nicht Reaper, wo man sich von Anfang an gleich mit allen Funktionen herumschlagen muß.....

 

[Sound-Scientist]

Insertiere doch einfach das gleiche Kompressor-Plug-In ebenfalls in der anderen Sub-Gruppe. Frisst zwar Ressourcen und ist auch nicht meine erste Wahl, aber gleicht die Latenz zumindest wieder aus...

 

[Hephaistos]

Ok, also die Phase kann man bei Essentials nur über die Funktion "Phase umwandeln" auf einem Audioevent oder -part vornehmen, also nicht in Echtzeit in einem Effektkanal, darum konnte ich das mit der 100prozentigen Phasenauslöschung nicht ausprobieren. Eben hab ich nochmal einen Test gemacht mit den verschiedenen Plugins und diesmal konnte ich keine besonderen Phasenverschiebungen feststellen. Worans jetzt liegt hab ich noch nicht rausgefunden. Hab verschiedene Kombinationen von Plugins, also unterschiedliche Latenzen getestet und das lief alles ok. Vielleicht hatte ich auch beim letzten mal nur einen Treiberfehler oder irgendwas anderes hat Latenz verursacht.

Danke jedenfalls für die Hilfe!

 

[Uncle Meat]

also ich habe an allen kanälen einen phase switch.
man muss ide mixeransicht komplett oben ausklappen wie es scho geschrieben wurde..
er ist auch links an der seine bei der spurinformation.
habe auch noch nirgendwo gelesen das es bei essential nicht dabei sein soll..oder gar nur bei den input kanälen..
habe nie phasenprobleme bei p. kompression gehabt..
mache eine drumgruppe auf die alle spuren kommen..kompremiere sie relativ stark...aber noch nicht komplett tot.
lege mir einen fx kanal an und schicke das drumsignal via send auf diesen fx kanal, den ich ohne plug ins lasse und fahre ihn soweit zum kompremierten signal dazu wie ich es brauche..arbeite da auch viel mit automation..mache das beim gesang ähnlich..

würde auch zuerst mit den steinberg pulg ins arbeiten..die kompressoren und die anderen dynamik werkzeuge klingen imho nicht schlechter als freeware produkte.
aber sie laufen einwandfrei

 

[Preci55ion]

Also, wenn man eine Parallelbearbeitung macht, dann ist es fast schon normal das eine Phasenverschiebung passieren kann. Um heraus zu finden ob es am Plugin liegt, solltest Du den Test mal mit Rosa Rauschen druchführen. Beobachte das ganze mit einem Analyzer. Am besten testest Du alle Plugins die Du für so eine Bearbeitung in Erwägung ziehst.
Das ist der Grund, warum man einen Linear-Phase Plugin grundsätzlich für so eine Art der Bearbeitung nutzen sollte. Versuche wirklich ein anderes Plugin aus. Normalerweise machen eher EQ da Probleme...jetzt weisst Du schon mal wie gut dieser Compressor ist

Leider sind Linear-Phase Plugins nicht besonders billig...

 

[Deltafox]

also könnte man mit dem Analyzer und dem rosa Rauschen auch den Rest so viel Zeitverzögern, dass die Phase wieder stimmt oder spricht da irgendwas dagegen?

 

[UranusEXP]

also könnte man mit dem Analyzer und dem rosa Rauschen auch den Rest so viel Zeitverzögern, dass die Phase wieder stimmt oder spricht da irgendwas dagegen?

Schneller und objektiver geht's mit dem Nulltest. Bekommt man 100% Auslöschung, weißt Du, dass die Signale absolut identisch sind.

 

[Preci55ion]

Also nochmal: Du machst das gleiche wie mit Deiner vorhanden Spur. Du nimmst Rosarauschen und routest diese ebenfalls an eine weitere Spur. In der weiteren Spur setzt Du das Plugin Deiner Wahl ein und beobachtest ob sich im Anlayzer der Frequenzverlauf dadurch ändert. Sollte sich der Frequenzverlauf ändern, dann findet durch dieses Plugin eine Phasenverschiebung statt. Mir ist sonst kein anderer Test bekannt, um so einen Fehler aufzuspüren. Den Analyzer sollte man verwenden, da man minimale Verschiebungen nicht hört.
Es ist der sicherste mir bekannte Weg.

 

[UranusEXP]

Mir ist sonst kein anderer Test bekannt, um so einen Fehler aufzuspüren. Den Analyzer sollte man verwenden, da man minimale Verschiebungen nicht hört.

Der Nulltest, sprich Differenzbildung, ist immer "unfehlbar", wenn man zwei digitale Signale vergleichen will: Einfach das Signal auf zwei Kanäle routen und bei einem die Phase drehen. Wenn dann absolute Stille (-∞ dBFS) ist, sind die Signale aufs Sample genau gleich. Wenn nicht, hört man eben die Differenz. Auf diese Weise kann man auch kleinste Abweichungen hörbar machen, die man im A/B-Vergleich niemals hören würde und auch auf einem Analyzer schwer oder gar nicht sehen würde.