Warum exestieren Dur und Moll?

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HerrKunterbunt
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Hi,
Eine Frage die mich schon lange beschäftigt.

Seit je her, gibt es Dur und Moll. Beide die wichtigsten Tongeschlechter im Abendland.

Doch die Frage ist warum sind sie da?
Was für einen end Zweck erfüllen sie?

Ich weiß wie Dreiklang Akkorde usw. gebildet werden.
Wie der Quintenzirkel funktioniert, und wie viele Kreuze E-Dur besitzt.
Doch wozu? Wozu Vorzeichen in C-Dur habe ich genauso viele Töne wie in E-Moll.

Ich habe keinen schimmer warum Dur und Moll exestieren. Sie waren für mich immer nur da.
Aber warum? O


viele grüße
 
Eigenschaft
 
Naja, warum sind sie da... unser Ohr interpretiert das was wir hören, und irgendwer gab dem mal einen Namen.

Welchen Zweck es hat... das ist ja schon sehr philosophisch, evtl sogar religiös :gruebel:

Einen Zweck kann es nur geben, wenn der Erschaffer oder Erfinder eine bestimmte Intention hatte, wie damit umzugehen sei... aber wer hat Musik erschaffen oder erfunden? Niemand, den wir fragen könnten, also kann man darauf keine objektive Antwort geben...
 
Dur und Moll können meiner Meinung nach nur die Erfindung von ein paar Hippies sein, die ihre Stimmung
bei Regenwetter auch akustisch anders klingen lassen wollten als beim guten, fröhlichen, alten Sonnenschein . . . :rolleyes: :gruebel:

Kann mir das nicht anders erklären . . .
 
Ganz ursprünglich stammen die Bezeichnungen von den unterschiedlichen Vorzeichen (B und Kreuz) die verwendet wurden.
Am besten du kämpfst Dich durch Wikipedia und Musikgeschichte, da wirst Du auf einiges stoßen
 
Die Dur-Moll-Ton(ik)alität stammt nur aus unserem Kulturkreis und hat für ca. 300 Jahre geherrscht. Vorher gab es anderes, seit über 100 Jahren gibt es anderes (und viel reicheres). Und auf der Welt gibt es noch viele andere Kulturen, die wieder andere Musik haben.

Nachtrag - Interessanter Artikel zur Musikgeschichte vor der Dur-Moll-Ton(ik)alität:
http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Musik_des_Mittelalters.html
 
Dur, und Moll stammen doch nicht vom lieben Gott(ich möchte anmerken ich gehöre keiner Religion an)
Wie der über mir sagt, von Leuten wie Bach, die den Stein ins Rollen brachten.
Doch wozu das dient steht in meinen Musiktheorie Buch nicht da steht nur die praktische Ausführung, aber nicht wieso sie so ist.



@1. Antwort
Ok, du versuchst die Akkorde zu erklären. Da kann ich dir folgen. Aber beim Problem:
Warum spiele ich ein Stücke(I mean as a bassist and a cellist you play the most time single notes) mit Vorzeichen(e-moll; g-dur etc.)? Müssen die sein? Sicherlich nicht.
 
Hallo!

Warum spiele ich ein Stücke(I mean as a bassist and a cellist you play the most time single notes) mit Vorzeichen(e-moll; g-dur etc.)? Müssen die sein? Sicherlich nicht.

Nö, C-Dur reicht ja auch. Und in andere Tonarten modulieren - total überbewertet. Oder gar Alterationen ... Igitt. Für echte Volksmusik reicht C-Dur. Ohne Vorzeichen. Achja: dann darf auch nicht der Pianist mit Klarinette oder Trompete zusammenspielen, weil dann einer B-Dur oder einer D-Dur spielen muss, weg damit, braucht kein Mensch.

Saxophone tun wir dann auch weg, die spielen in B oder Eb, grausam!

C-Dur reicht reicht für alles; wer es nicht mit C-Dur ausrücken kann, kann es auch nicht mit anderen Mitteln ausrücken.

Und jetzt singen wir (in C-Dur):
Tochteher Zihon
Frohohohoheue Diiiich
...
verdammt, da brauche ich nachher ein Fis, irgendwas stimmt mit meiner Theorie nicht ...

nächster Versuch:
"Ein fest Burg ist unser ..."
nein, da brauche ich nachher auch ein Fis ... Mist!

Für Elise, nee, das dämliche Stück fligt schon im siebten Ton raus ... geht auch nicht, zu chromatisch.

*grübel*

House of the Rising Sun!
... ach nee, da brauche ich für die Begleitung a, h, c, d, e, f, fis, g, gis, ... auch zu chromatisch.

Ich muss da nochmal darüber nachdenken ... hat jemand einen Tipp!?

Grüße
Roland
 
Ist ne interessant Frage - im Grunde ist ja nur die Terz über dem Grundton dafür verantwortlich ob etwas nach Dur oder Moll klingt. Die Terz als harmonisches Intervall erklärt sich durch die Obertonreihe, man kann also begründen, warum die Terz (klein oder groß) harmonisch klingt.

Kleine und große Terz in der 12-Tönigen, temperierten Stimmung sind eh nur sowas wie ein Kompromiss - schon die Blue-Notes die für den Bluzes charakteristisch sind bewegen sich irgendwo dazwischen - die Terz ist also dehnbar.

Irgendwo habe ich mal gelesen, daß man Evolutionstheoretisch begründen kann, warum kleine bzw. große Terz verschiedene Gefühle auslösen

Wörtlich heißt Dur und Moll ja nur soviel wie hart und weich.

Warum spiele ich ein Stücke(I mean as a bassist and a cellist you play the most time single notes) mit Vorzeichen(e-moll; g-dur etc.)? Müssen die sein? Sicherlich nicht.

Muß nicht, allerdings ist es schon sinvoll mit Vorzeichen zu arbeiten, da man sofort erkennt, welches Tonmaterial zugrunde liegt und man sonst evtl. vor Versetzungszeichen den Überblick verlieren könnte.
 
Zuletzt bearbeitet:
Dur und Moll können meiner Meinung nach nur die Erfindung von ein paar Hippies sein, die ihre Stimmung
bei Regenwetter auch akustisch anders klingen lassen wollten als beim guten, fröhlichen, alten Sonnenschein . . . :rolleyes: :gruebel:

Kann mir das nicht anders erklären . . .

Die Dur-Moll-Ton(ik)alität stammt nur aus unserem Kulturkreis und hat für ca. 300 Jahre geherrscht. Vorher gab es anderes, seit über 100 Jahren gibt es anderes (und viel reicheres). Und auf der Welt gibt es noch viele andere Kulturen, die wieder andere Musik haben.

2 Thesen, die sich schon mal widersprechen. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass die Hippies schon vor 300 Jahren gelebt haben ;)

Dur, und Moll stammen doch nicht vom lieben Gott(ich möchte anmerken ich gehöre keiner Religion an)
Wie der über mir sagt, von Leuten wie Bach, die den Stein ins Rollen brachten.

Doch! Von wem sonst?

Ist ne interessant Frage - im Grunde ist ja nur die Terz über dem Grundton dafür verantwortlich ob etwas nach Dur oder Moll klingt. Die Terz als harmonisches Intervall erklärt sich durch die Obertonreihe, man kann also begründen, warum die Terz (klein oder groß) harmonisch klingt.

Kleine und große Terz in der 12-Tönigen, temperierten Stimmung sind eh nur sowas wie ein Kompromiss - schon die Blue-Notes die für den Bluzes charakteristisch sind bewegen sich irgendwo dazwischen - die Terz ist also dehnbar.

Ziemlich dehn- und auch noch enharmonisch verwechselbar. Unsere heutigen Terzen, sind wie alle anderen Intervalle Kompromisse der temeperierten Stimmung. Und sie haben auch noch jede ihren eigenen Charaktere. Dadurch ensteht die unterschiedliche Wahrnehmung der Tonarten. Aber dafür muss man schon wirklich sehr tief in die Geschichtskiste der Musik und der Harmonielehre greifen. Ist aber sehr interessant :)
 
Hallo!



Nö, C-Dur reicht ja auch. Und in andere Tonarten modulieren - total überbewertet. Oder gar Alterationen ... Igitt. Für echte Volksmusik reicht C-Dur. Ohne Vorzeichen. Achja: dann darf auch nicht der Pianist mit Klarinette oder Trompete zusammenspielen, weil dann einer B-Dur oder einer D-Dur spielen muss, weg damit, braucht kein Mensch.

Saxophone tun wir dann auch weg, die spielen in B oder Eb, grausam!

C-Dur reicht reicht für alles; wer es nicht mit C-Dur ausrücken kann, kann es auch nicht mit anderen Mitteln ausrücken.

Und jetzt singen wir (in C-Dur):
Tochteher Zihon
Frohohohoheue Diiiich
...
verdammt, da brauche ich nachher ein Fis, irgendwas stimmt mit meiner Theorie nicht ...

nächster Versuch:
"Ein fest Burg ist unser ..."
nein, da brauche ich nachher auch ein Fis ... Mist!

Für Elise, nee, das dämliche Stück fligt schon im siebten Ton raus ... geht auch nicht, zu chromatisch.

*grübel*

House of the Rising Sun!
... ach nee, da brauche ich für die Begleitung a, h, c, d, e, f, fis, g, gis, ... auch zu chromatisch.

Ich muss da nochmal darüber nachdenken ... hat jemand einen Tipp!?

Grüße
Roland
Bin halte mich nicht für Dumm,ja ich habe nachgedacht, ich weiß aber nicht was du damit ausdrücken willst.








"Muß nicht, allerdings ist es schon sinvoll mit Vorzeichen zu arbeiten, da man sofort erkennt, welches Tonmaterial zugrunde liegt und man sonst evtl. vor Versetzungszeichen den Überblick verlieren könnte."

versteh ich nicht.







"Doch! Von wem sonst?"
Ja der Begriff Gott ist auch dehnbar.;)


"2 Thesen, die sich schon mal widersprechen. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass die Hippies schon vor 300 Jahren gelebt haben"
Früher lebten ja die Götter.

"Ziemlich dehn- und auch noch enharmonisch verwechselbar. Unsere heutigen Terzen, sind wie alle anderen Intervalle Kompromisse der temeperierten Stimmung. Und sie haben auch noch jede ihren eigenen Charaktere. Dadurch ensteht die unterschiedliche Wahrnehmung der Tonarten. Aber dafür muss man schon wirklich sehr tief in die Geschichtskiste der Musik und der Harmonielehre greifen. Ist aber sehr interessant"
Das werde ich sicherlich noch tuen doch möcht ich erstmal erfahren was Kreuze und Bs dem Musiker bringen.




grüße
 
"Muß nicht, allerdings ist es schon sinvoll mit Vorzeichen zu arbeiten, da man sofort erkennt, welches Tonmaterial zugrunde liegt und man sonst evtl. vor Versetzungszeichen den Überblick verlieren könnte."

versteh ich nicht.

Dann habe ich DICH womöglich falsch verstanden .

"Ziemlich dehn- und auch noch enharmonisch verwechselbar. Unsere heutigen Terzen, sind wie alle anderen Intervalle Kompromisse der temeperierten Stimmung. Und sie haben auch noch jede ihren eigenen Charaktere. Dadurch ensteht die unterschiedliche Wahrnehmung der Tonarten. Aber dafür muss man schon wirklich sehr tief in die Geschichtskiste der Musik und der Harmonielehre greifen. Ist aber sehr interessant"

Das werde ich sicherlich noch tuen doch möcht ich erstmal erfahren was Kreuze und Bs dem Musiker bringen.

Ich weiß nicht, was Du jetzt genau mit dieser Frage meinst - spontan würde ich erstmal behaupten, daß der Tonvorrat von 7 auf 12 verschiedene Töne vergrößert wird und das bringt schon mal ne ganze Menge - oder etwa nicht? Oder habe ich Dich schon wieder falsch verstanden?:gruebel:

Kleiner Tipp zur Vermeidung von Mißverständnissen: Versuche möglichst die allgemeinen Regeln der deutschen Rechtschreibung und Grammatik zu beachten.;)
 
Einen kleine Tipp habe ich da schon....

... ein wichtiger Schlüssel zur Frage warum es Dur und Moll gibt, wobei doch zum Beispiel C-Dur und a-Moll offenbar in unserer Musiklehre die selben Töne benutzen, ist die temperierte Stimmung und die ursrüngliche bedeutung der Vorzeichen in der Tonleiterbestimmung.

Diese temperierte Stimmung gibt es noch nicht so lange wie die tonale Entwicklungsgeschichte, aus der die Tonreihen von Dur und Moll entstanden. Es gibt auch heute noch sehr viele Instrumente, die nicht temperiert gestimmt sind, bzw. gestimmt werden können.

Eine sehr interessante und umfangreiche musikhistorische Angelegenheit hast Du Dir da ausgesucht. Viel Spass beim Forschen.

lg
 
Hallo!

Bin halte mich nicht für Dumm,ja ich habe nachgedacht, ich weiß aber nicht was du damit ausdrücken willst.

Ich wollte ausdrücken:
Schon elemantare Lieder, die "jeder kennt" kommen *nicht* mit 7 Tönen aus.

Und:
Bei Verwendung transponierender Instrumente kommt man erst recht nicht ohne Vorzeichen aus.

Noch dazu:
Harmonisch Moll braucht immer Vorzeichen. Geht nicht ohne.


Darüberhinaus:
Ist es sinnvoll, eine andere Tonart als C-Dur (A-Moll) zu nehmen aus spieltechnischen Gründen (Leersaiten) oder vom Tonumfang her.
Ausserdem ist C-Dur die schwerste Tonart auf dem Klavier ... man kann sich am wenigsten nach den schwarzen Tasten orientieren. :)

Und es ist sinnvoll, die Vorzeichen vorne zu montieren, damit man das Tonmaterial kennt und weiss, wo man ist.

Wenn ich drei Kreuzchen sehe, weiss ich wo ich bin, in 99.9% der Fälle A-Dur oder Fis-Moll. Wenn ich dann (als Sänger) sehe, dass der erste Akkord ein A-Dur-Akkord ist und ich ein E hab, dann weiß ich, dass meinem Part die Quinte zukommt.
(Die 0.1% der Fälle wären dann sowas wie Cis-phrygisch. Zumindest Fis-Phrygisch (2 Kreuze) ist mir schon untergekommen).


Grüße
Roland
 
Für die Zeit zwischen 1200 und 750 v. Chr., sind uns so gut wie keine Musikdarstellungen überliefert, was natürlich nicht bedeutet, daß in dieser Zeit nicht musiziert wurde. Dies liegt zum einen wohl am Niedergang der Musik ab spätmykenischer zeit, zum anderen aber an der Tatsache, daß aus dieser Zeit allgemein nur wenige figürliche Darstellungen überliefert sind. Diese setzen gegen 750 v. Chr. in großer Zahl wieder ein, und mit ihnen erfahren wir viel von dem bei Homer beschriebenen Musikleben der Griechen in spätgeometrischer Zeit. Das Hauptinstrument der geometrischen Zeit ist die bei Homer Phorminx genannte drei- bis vierseitige Leier, welche einen hufeisenförmigen Schallkörper aufweist. Das Instrument wird noch ohne Plektron gespielt. Das wichtigste Thema der geometrischen Musikdarstellungen ist der Reigen, bei dem sich Mädchen und Jünglinge an den Händen fassen und in deren Mitte häufig ein Phorminxspieler spielt (Abb. links). Gegen Ende des 8. Jh. v. Chr. wird das Instrumentarium durch den Doppelaulos (Abb. rechts) erweitert, einem Instrument, das für die gesamte Antike neben der Leier zum wichtigsten Musikinstrument wird. Neben der (Wieder-)Einführung des Aulos finden gegen 700 v. Chr. zwei weitere (Wieder-)Erfindungen statt, erstmals zu finden auf einer um 700 v. Chr. zu datierenden Scherbe aus Smyrna (dem heutigen Izmir/Türkei, Abb. unten): die Erhöhung der Saitenzahl auf sieben und die Verwendung des Plektrons.

http://www.musikarchaeologie.de/altgriechische_musikinstrumente.html

Damit fing alles an, die 7saitige Lyra/Leier wurde in tetrachorden verschieden gestimmt. Antike muiskwissenschaft wurde - missverstanden - im mittelalter übernommen, die 7tönigen reihen jonisch, dorisch, phrygisch, mixolydisch, lydisch und äolisch genannt. Wie weiterging? Da gibt es im sektor "Klassik" eine "Musikalische stilkunde". nur für neugierige.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich habe keinen schimmer warum Dur und Moll exestieren. Sie waren für mich immer nur da.
Aber warum?
Es gibt verschiedene Moll-Tonleitern (z.B. äolisch, harmonisch, melodisch). Das charakteristische von Moll ist jedoch immer die kleine Terz zum Grundton. Deshalb vergessen wir mal die Tonleitern betrachten den Dur und den Moll-Akkord, um die Frage schrittweise zu beantworten:

Ich würde zunächst davon ausgehen, daß es ein besonderes Erlebnis für die Menschen war, als sie entdeckten, daß bestimmte Invervalle klanglich sehr miteinander verschmelzen.

Am meisten verschmilzt die Oktave, gefolgt von Quinte, Quarte, großer Terz, kleiner Terz usw.
Warum ist das so?
Diese Intervalle schwingen immer mit, wenn z.B. eine Saite angezupft wird. Man hört die Obertöne automatisch immer mit und wenn eine zweite Saite gezupft wird, die in einem der o.g. Intervalle zur ersten gestimmt ist, verschmilzt der Klang zu einem gewissen Grad: Es klingt harmonisch.

Die Griechen (Pythagoreer) haben entdeckt, daß der Verschmelzungsgrad mit den Schwingungsverhältnissen der Intervalle zu tun hat:

Oktave: 1:2 (halbe Gesamtlänge der Saite)
Quinte: 2:3 (zwei Drittel der Saite usw.)
Quarte: 3:4
große Terz 4:5
kleine Terz 5:6

Später interessierte man sich nicht nur für den Zusammenklang von zwei Tönen, sonden auch von drei. Nun stellen wir uns einmal folgende Frage:

Welche drei Töne innerhalb einer Oktave verschmelzen am meisten miteinander?

Da stellt sich heraus, daß es der Dur-Dreiklang ist. Die Frequenzverhältnisse sind hier am einfachsten, egal welche Töne man in Beziehung setzt:

Besipiel in C-Dur:

c zu g --> 2 : 3
c zu e --> 4 : 5
e zu g --> 5 : 6

Man wird keine anderen drei Töne finden, deren Frequenzverhältnisse in der Summe so niedrig sind.

Wir sehen, daß der Dur-Dreiklang aus einer Schichtung einer großen Terz (c und e) und einer kleinen Terz (e und g) besteht.

Den nächst konsonantesten Dreiklang würde man erhalten, wenn man die Terzen umgekehrt schichtet: Zuerst die kleine Terz und dann die große.

Das wäre c und es plus es und g. Wir haben den Moll-Dreiklang!

Die Töne verschmelzen nicht ganz so stark, wie die eines Dur-Dreiklangs. Der Klang wirkt etwas getrübt, man kann auch sagen etwas traurig.

Warum ist das so? Eigentlich dürfte es doch keinen großen Unterschied machen, ob die Terzschichtung mit der großen oder der kleinen beginnt.

Ist es aber! Der Moll-Dreiklang verschmilzt deshalb nicht so stark, wie der Dur-Dreiklang, weil die Töne der Dur-Dreiklangs sehr früh in der Obertonreihe auftaucht:

Bereits die Obertöne 3, 4 und 5 bilden einen Dur-Dreiklang. Nach dem Es (in C-Dur) mußt Du lange suchen.

Fazit: Dur und Moll spielen eine so große Rolle in der Musik, weil es die beiden konsonantesten Dreiklänge innerhalb einer Oktave sind.
 
Zuletzt bearbeitet:
"Muß nicht, allerdings ist es schon sinvoll mit Vorzeichen zu arbeiten, da man sofort erkennt, welches Tonmaterial zugrunde liegt und man sonst evtl. vor Versetzungszeichen den Überblick verlieren könnte."

versteh ich nicht.
Ich finde da den englischen Begriff "Key Signature" sehr treffend... die Vorzeichen geben dir einen schon sehr konkreten Anhaltspunkt, mit welcher Tonart man es da zu tun hat... (Ich finde da Frank Sikoras Vorschlag zur Notierung sehr gut; er schlägt vor, mithilfe der Vorzeichen deute man die Tonika an, die Modalität wird aber weiter durch Versetzungszeichen angegeben dh. wenn wir E-Phrygisch spielen, ist ein Kreuz vorgezeichnet, aber das F# wird im Notenblatt immer zu F umgezeichnet)

Und ehrlich, ein Notenblatt lesen zu müssen, das nicht vorgezeichnet ist, aber vor Versetzungszeichen nur so strotzt, ist schon sehr sehr anstrengend IMO.

Es hat also schon alles seinen Sinn. Es sei denn, ich verstehe dich da gerade falsch und du weißt das alles schon (wobei ich das "Verstehe ich nicht" selbst nicht verstehe wenn du sagst, du wüsstest wieviele Kreuze E-Dur hätte :gruebel:)
 
Und ehrlich, ein Notenblatt lesen zu müssen, das nicht vorgezeichnet ist, aber vor Versetzungszeichen nur so strotzt, ist schon sehr sehr anstrengend IMO.

Dann guck dir mal Partituren von z.B. Wagner, Bruckner und Mahler an. Da sind Tonarten vorgezeichnet, aber trotzdem haben die meisten (!) Noten ein Vorzeichen. Deshalb war es nur folgerichtig, das - mit Ausnahme der meisten Unterhaltungsmusik - seit ca. 1906 keine Tonartenvorzeichnung mehr verwendet wird.
 
Bei tonaler musik macht die zeilenweise vorzeichnung sinn, zusätzliche versetzungszeichen deuten auf modulationen. Wenn das notenblatt aber von kreuzen, been, auflösungszeichen, alles möglichst noch doppelt, wimmelt, um verzwickte harmonik zu kennzeichnen, dann wäre mir lieber, ein vorzeichen gälte nur für die note, vor der es steht.
Versuche, chromatik anders darzustellen, scheiterten an der praxis.
 
Dem Fazit von klaus111 kann man zustimmen, sofern die Intervalle wirklich "rein" gespielt werden, und nur ein Akkord erklingt. Sobald jedoch Dur- und Moll-Dreiklänge auf unterschiedlichen Stufen einer Leiter gebildet und die Intervalle innerhalb der Klänge rein gespielt werden, ergeben sich jedoch von Akkord zu Akkord potentiell starke Dissonanzen.

Darüber hinaus darf man nicht vergessen, dass wenn gewisse Obertöne mitschwingen, in verschiedenen Konstellationen selbst ein einzelner Dur- oder Moll-Dreiklang nicht mehr sehr konsonant wirkt.

Zudem ist jeder Dur- und Moll-Dreiklang im 12-Tonsystem gleichmäßiger Temperatur nur eine Annäherung an die oftmals als "rein" bezeichneten Intervallkombinationen, und für mich persönlich gibt es einige andere Dreiklänge in diesem Tonsystem, die mindestens genauso konsonant wirken (und dabei keine Umkehrungen der Dreiklänge sind).
 
dann wäre mir lieber, ein vorzeichen gälte nur für die note, vor der es steht.

Das kann man noch annähernd erreichen, indem man an jede Note ein Vorzeichen schreibt. Allerdings wird das zuweilen optisch sehr "dicht".

Ich persönlich kann als Interpret mit Vorzeichnung nicht mehr viel anfangen. Mir ist es lieber, wenn keine Vorzeichnung erfolgt, denn ich denke auf der Gitarre nicht mehr in einer großen Menge an "Leitern" bzw. "Skalen", sondern lege lieber mehr Konzentration auf Ausdruck, Agogik und Wirkung.

Bei diesen Stück zum Beispiel, welches tonal ist, bringt einem die Vorzeichnung nichts und ist eher hinderlich:

http://www.youtube.com/watch?v=lz6qRiXPzbA
 
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