Vor und Nachteile der verschieden Patterns bzw. Orientierungssysteme auf dem Griffbrett

[Rolling Kannnix]

Salve liebe Gitarristen/innen,

mich würde interessieren welche Orientierungssysteme Ihr auf dem Griffbrett nutzt und warum.

Ich habe beim Präsenzuntericht erst mal die 7 Patterns so wie sie in der Berklee School gelehrt werden um die Ohren und auf die Finger bekommen.
Soweit so gut, da dies aber didaktisch nicht bergründet oder begleitet wurde hat dies in erster Linie die Finger trainiert.
Gerade bei dieser Form nicht zu unterschätzen durch die Überstreckungen.
Dann alle 5 Pentatonik Patterns und habe damit dann über eine Bluesakkordfolge in allen Positionen soliert, aber immer nur in der Toart vom 1 Chord.
Dann habe ich die Dominat 7 Arpeggios gelernt - hier hatte ich zumindest dann schon mal einen Hinweis, dass dies nützlich ist um über die Bluesform zu solieren, indem man die Akkordtöne gezielt anspielt bzw. umspielt.

Die "richtige" Griffbrett Orientierung hat bei mir quasi mit dem Caged System angefangen, das fand ich schon sehr hilfreich auch wenn mir die Visualisierung eher schwer fällt.
In Verbindung mit den Triads und der Verknüpfung mit den dazugehörigen Tonleitern und Pentatoniken sowie dadurch, dass ich die Noten auf dem Griffbrett gelernt habe funktioniert die Orientierung schon ganz gut.
So ganz langsam klappt das auch mit der Visualisierung.

Damit das aber schneller geschweige den intuitiv geht wird das aber noch dauern...

Ich habe mich aber noch mal mit den Berklee Pattern beschäftigt und habe lange daran geknackt warum das sieben sind und das andere System mit 5 auskommt und was der Vorteil davon sein soll.
Auch höre ich immer wieder, dass man sich früher oder später sowieso von den Pattern trennt - was kommt dann?
Intervallbezogenes spielen? Nur noch Intuition oder Muskelgedächtnis?

also:

Vorteile Caged:
1. Gute Orientierung anhand der Shapes der offenen Akkorde
2. Gute Möglichkeit das auf Triads runterzubrechen und weitere Orientierung dadurch
3. Entsprechende Angliederung der Scales und Pentatoniken

Vorteile Berkley Methode:
1. Verweilen in einer Position
2. Alle Arpeggios werden abgedeckt (habe ich nur teilweise ausprobiert / bewiesen)

Vorteile 3 Notes per String (habe ich selbst noch nicht gelernt - ist aber sehr nah an der Berklee Methode):
1. Geschwindigkeit beim alternate Picking

Was denkt Ihr - welches System nutzt Ihr und warum?
Was kommt nach den Patterns?
Wie habt Ihr an der Visualisierung gearbeitet?
Habt Ihr Lieblingsshapes?

Gerne auch einen Hinweis wie man das Ganze auch mit Gehörbildung verbinden kann?

Ich arbeite weiter an der Verinnerlichung der Patterns und der Noten auf dem Griffbrett, und schaue mir dann an wie dies in der Praxis funktioniert, im Moment in erster Linie am Blues und jazzig angehauchten Blues a la Robben Ford.
Ich kenne nun alle Shapes und gehen jetzt Shape per Shape in Detail - wo liegen die Chordtones und die Intervalle - was sind gängige Licks / Cliches

Ich weiß, das sind ne Menge Fragen und einiges ist auch schon behandelt worden, hab auch schon ne Menge dazu gelesen.
Aber manchmal ist ein neuer Blickwinkel oder ein Hinweis doch sehr hilfreich.
Also nicht schimpfen, es soll nur antworten der mag!

Hier noch ein Video von Jens Larsen, das einzige das die verschiedenen Systeme behandelt und erklärt, besonders über das Berklee System findet man extrem wenig, vielleicht weil es überholt ist....??


View: https://www.youtube.com/watch?v=HawCLMgCZns&t=192s

Saluti
RK

 

[rw]

Ich habe nie nach den Patterns gelernt, sondern komme von der traditionellen Notenschrift, mit der ich mir das Griffbrett - mit leeren Saiten - erarbeitet habe. Die Berley Patterns habe ich Anfang der 80s mal gezeigt bekommen, sie helfen sehr gut beim Fingertraining.
Was kommt nach den Patterns? Musik, Überlegen, was man spielen möchte, und das dann Umsetzen. Für die Geschmeidigkeit beim Umsetzen sind die Patterns klasse, zum Entscheiden, was man spielen möchte, helfen sie eigentlich nicht (ok, vielleicht als Anregung, quasi zum "Brainstormen").

 

[soundmunich]

hat dies in erster Linie die Finger trainiert.

Nichts anderes - so habe ich es gelernt und praktiziere es seit 54 Jahren - ist ÜBEN. Gratuliere, alles richtig gemacht.

Ach ja, zur Titelfrage: Ich orientiere mich an den Bünden. Soll heißen, für mich braucht es halt nur die Tonhöhe. Den Rest machen dann die trainierten Finger. In kreativen Phasen verlasse ich mich dann auf meine Ohren.

 

[rmb]

Orientierungssysteme Ihr auf dem Griffbrett nutzt und warum.

Voraussetzung ist, man sollte die Töne auf dem Griffbrett in- und auswendig kennen (gibt es da "Systeme", wie man das hinkriegt, naja, ich hatte das ziemlich zügig drauf???). Also orientiere ich mich an den Markierungen auf dem Griffbrett.
Irgendwelche "Systeme" kenne ich gar nicht, bei Standardstimmung ist das Griffbrett doch in sich logisch aufgebaut.

 

[nasi_goreng]

Hi,
Also diese Herangehensweise in Patterns ist mir fremd und kann ich daher auch nicht nachvollziehen.
Ich habe eigentlich immer in Intervallen gedacht und mich da dran orientiert, sprich ich denke in relativen Tönen zueinander.
Die absoluten Töne habe ich mir im Laufe der Jahre nach und nach angeeignet, also ausgehend von den Töne auf den E-Saiten zu den restlichen Saiten.

 

[Rolling Kannnix]

erstmal danke für die Antworten.

Also traditionelle Noten werde ich mir erstmal nicht antun, ich habe das anfangs mal versucht aber mich wie ein Sonderschüler gefühlt.

Die Noten auf dem Griffbrett habe ich eigentlich schon ganz gut drauf, aber das alleine hilft ja nicht...

@nasi_goreng
Meinst Du mit den relativen Tönen dienLagen von den Intervallen zueinander und die absoluten Töne sind alle Töne auf dem Griffbrett?

Eigentlich hat mich ja am meisten interessiert wer welche Patterns warum benutzt also Vor und Nachteile....

 

[rmb]

aber das alleine hilft ja nicht...

wer welche Patterns warum benutzt also Vor und Nachteil

das hilft schon, es ist ja so, daß du im Grunde fast jedwegige Tonfolgen sozusagen auf verschiedenen Ebenen spielen kannst.
Es kommt drauf an, wo startet man und wo will man hin und welche Tonfolge will man spielen. Also man kann flexibel agieren,
was natürlich einiges an Übung und Erfahrung erfordert. Da von Vor-und Nachteilen zu sprechen ist mMn. Unsinn, weil, das, was man spielt
immer auch situationsabhängig ist und dann eigentlich auch in einem gewissen musikalischem Kontext ablaufen sollte.
(solche Sachen theoretisch in Worte zu fassen ist ein bißchen schwierig)

 

[Person]

Wie habt Ihr an der Visualisierung gearbeitet?

Wenn ich Visualisierung richtig verstehe, ist es das, was man intuitiv improvisieren möchte, egal welche Tonart. Sich also auf dem Griffbrett zurecht findet.
Angefangen habe ich mit den fünf Positionen, bis ich mich gefragt habe, was denn mit den "Lücken" passiert. Darauf habe ich die..

3 Notes per String

..gelernt, damit habe ich diese Lücken schließen können. Das führt zu der Erkenntnis, dass Pattern eine Reihe von Tonfolgen sind, die sich auf dem gesamten Griffbrett wiederholen, horizontal und vertikal.

Voraussetzung ist, man sollte die Töne auf dem Griffbrett in- und auswendig kennen (gibt es da "Systeme", wie man das hinkriegt, naja, ich hatte das ziemlich zügig drauf???). Also orientiere ich mich an den Markierungen auf dem Griffbrett.
Irgendwelche "Systeme" kenne ich gar nicht, bei Standardstimmung ist das Griffbrett doch in sich logisch aufgebaut.

so sehe ich das auch, alles ist eine logische Folgerung.

hat dies in erster Linie die Finger trainiert.

ist ÜBEN. Gratuliere, alles richtig gemacht.

Ja, der Nebeneffekt ist tatsächlich ein Fingertraining, daran kommt man nicht vorbei, zwangsläufig.

Habt Ihr Lieblingsshapes?

ich persönlich nicht, ich versuche in jeder Lage klar zu kommen, das was das Song/Akkordmaterial vorgibt.

was sind gängige Licks / Cliches

das ist ein weites Feld, aus gängigen Licks kann man sehen, wie andere Gitarristen die Pattern nutzen, das ist aber vllt nur eine Interpretation, das dazu dienen kann, wie man es selbst anders machen würde?
Denn, ab hier..

Musik, Überlegen, was man spielen möchte, und das dann Umsetzen.

ist man als Gitarrist quasi frei gestellt.

Was kommt nach den Patterns?

Naja, je nach dem, was man sich noch antun möchte, es gibt diese Bebop-Scale, Gipsy-Scale. Man kann diese Scales/Pattern ziemlich gut in das einfügen, um eine andere Färbung zu bekommen, zB um aus einem Blues-Schema aus zu brechen.
Es gibt noch die Ganzton/Halbton Geschichten. Das ist dann aber echter Jazz

 

[Rolling Kannnix]

@rmb
Natürlich hilft es die Noten zu kennen, dehalb habe ich es auch gelernt
Aber ich empfinde es schon als Vorteil dann in den Patterns die Lage der Intervalle und Funktionen erst mal unabhängig von der Tonart zu lernen.
Bestimmte Bewegungen gehen dann ins Muskelgedächtnis über und müssen dann nur noch verschoben werden.

Und die Vorteile die ich bei den einzelnen der Systeme ausgemacht habe, habe ich ja oben auch schon mal genannt.
Es hätte mich halt interessiert wer welches System aus welchen Gründen präferiert.
Durchaus möglich dass mir was entgangen ist oder auf neue Konzepte stoße.
Und egal in welchem musikalischen Kontext, Orientierung ist immer gut und eben kein Unsinn.

Sonst gäbe es wohl auch nicht so viel Literatur, Worshops und Videos dazu.
Andere Vorgehensweisen als die Eigene als Unsinn zu bezeichnen, halte ich für etwas überheblich.

 

[guitar-slinger]

Ich denke, du gehst das viel zu theoretisch an. Dementsprechend wird deine Musik auch immer eher danach klingen.

Höre viel Musik und diese bewusst. Achte auf Phrasierungen. In Patterns denken ist anfangs ganz hilfreich, aber kümmere dich um Intervalle und betrachte die Ton-Abstände nicht als Punkte auf dem Griffbrett. Mehr als Töne, die in einem gewissen Ton-Abstand zueinander stehen.

 

[abolesco]

Es hätte mich halt interessiert wer welches System aus welchen Gründen präferiert.

Die haben alle ihren Sinn, deshalb ist es mMn. wirklich Unsinn eins davon zu bevorzugen.

Wenn du alle gängigen Shapes, Patterns, Tonleitern, Intervalle usw. überall auf dem Griffbrett findest kannst du dir rauspicken was davon am besten zur jeweiligen Situation passt. Dh. dass du im selben Solo 3NPS und Pentatonikshpapes und alle anderen Systeme die du kennst anwenden kannst, bzw. Teile davon und das über dem ganzen Griffbrett. Manche passen an bestimmten Stellen halt besser als andere.

Ein schnelles Hochshreddern über die ersten zwei Akkorde einer Progression in Moll/Dur geht mit einem Pentatonikshape nicht besonders gut und gar nicht, wenn du alle Tonleitertöne spielen willst. Deshalb bietet sich dafür ein 3NPS-Run an. Im nächsten Takt kannst du mit einem Pentatonikshape auf zwei drei Saiten ein kürzeres gefühlvolleres Lick spielen. Im vierten dann vlt. ein typisches chromatisches EvH-Shreddlick, welches du mit den passenden Akkordtönen auf g-, b- und e-Saite beendest und mit CAGED findest.

Was kommt nach den Patterns?

Diese miteinander zu verbinden, auf einem Akkordton (Zielton) zu beenden und mehr in die Horizontale zu gehen. Phrasierung, Slides, usw.

Wie habt Ihr an der Visualisierung gearbeitet?

Am weitesten haben mich das Meandering von Steve Stein und Bernd Kilz "Alle Töne auf dem Griffbrett finden"gebracht.

 

[rmb]

Andere Vorgehensweisen als die Eigene als Unsinn zu bezeichnen, halte ich für etwas überheblich.

das habe ich nicht gesagt, sondern

, das, was man spielt
immer auch situationsabhängig ist und dann eigentlich auch in einem gewissen musikalischem Kontext ablaufen sollte.

 

[Rolling Kannnix]

All right!

Danke für die Antworten und Anregungen!
Was ich mitnehmen konnte ist, dass jedes System seine Berechtigung hat.

Dass die einzelnen Shapes und Patterns natürlich nur eine theoretische Grundlage zur Orientierung sein sollen war mir aber auch schon vorher klar.
Natürlich kommt es letztendlich darauf an was man daraus macht mit Rhythmus, Phrasierung, Spannungsaufbau , Auflösung etc.
Und viel Musik höre ich schon mein ganzes Leben
Ich gucke mir halt jetzt auch anhand der Theorie an, wie bestimmte Stilistiken aufgebaut sind, bzw was deren typische Charakteristiken sind, um dann gegebenenfalls auch etwas spielen zu können was einen blusigen, jazzigen oder rockigen Charakter hat.

Mir ging es halt hier in erster Linie um die Griffbrett Orientierung als Grundlage, um darauf aufbauend einen Weg für das gewünschte Ergebnis, Musik, zu finden.

Und natürlich geht das nur über viel üben spielen und wieder üben, aber wenn man die Theorie und die Systematik dahinter verstanden hat, denke ich ist es einfacher Sachen die einem gefallen zu reproduzieren, beziehungsweise abzuwandeln und weiter zu verfeinern.


In diesem Sinne Rock On
RK

 

[Poppotov]

Kleine Übung:
Achter Bund d-Saite?
Vierzehnter Bund?
7. Bund g-Saite?
Töne wie aus der Pistole benennen und im Violinschlüssel visualieren.

2. Übung
Gitarre auf Open-D stimmen.
Spiele alle "e" auf allen Saiten, hoch und runter.

 

[InTune]

Durch die Click-Bait Titel in YT, aber auch durch die Erwartungshaltung/Wunschvorstellung der Lernenden/Suchenden, entsteht oft der Eindruck oder der Wunsch, mit einer „neuen“ Zauber-Methode endlich, den Weg zu haben, der innerhalb kürzester Zeit das Gitarrengriffbrett entschlüsselt und durchschaubar macht und gleichzeitig auch noch das Solieren/Improvisieren vermittelt.

Tatsächlich sind diese Visualisierungen, sei es es nun Pattern der Scalen/Tonleitern oder auch das CAGED System, IMO auch nur mehr oder weniger hilfreiche „Eselsbrücken“ oder „Tricks“, die helfen bestimmte Dinge eben in „Bilder“ zu fassen, um sie leichter im Kopf zu behalten.

Leider korreliert dabei oft, dass je leichter das zu behalten ist, desto weniger weniger hat die Methode dann auch noch einen nahrhaften musiktheoretischen Hintergrund.
Daher ist es IMO immer notwendig „zweigleisig“ unterwegs zu sein. Die notwendige Theorie (Wann/Warum funktionieren Harmonien/Tonleitern/… ?) verstehen und dann mit den unterschiedlich Visualisierungstricks erkennen/behalten, wie/wo man das auf dem Griffbrett wiederfinden kann.

 

[abolesco]

Wann/Warum funktionieren Harmonien/Tonleitern/… ?

Das sollte man parallel mit angehen, genau. Trotzdem sehe ich in Skalen/Pattern mehr als nur Eselsbrücken. Eselsbrücken wären für mich eher: "Der Grundton ist, wenn auf dicken e-Saite dann auch auf dem selben Bund dünne e-Saite", oder "Oktave vom Grundton: Zwei Saiten nach unten und dann zwei Bünde nach rechts". "Eine alte deutsche Gitarre hält ewig", usw.

Durch die Click-Bait Titel in YT, aber auch durch die Erwartungshaltung/Wunschvorstellung der Lernenden/Suchenden, entsteht oft der Eindruck oder der Wunsch, mit einer „neuen“ Zauber-Methode endlich, den Weg zu haben, der innerhalb kürzester Zeit das Gitarrengriffbrett entschlüsselt und durchschaubar macht und gleichzeitig auch noch das Solieren/Improvisieren vermittelt.

Clickbait-Titel verwenden meine Lieblingsinfluenzer auch oft. Irgendwo verstehe ich das, die wollen und müssen die Leute halt anlocken weil sie ihr Geld damit (und anschließenden Online-Kursen) verdienen.
Irgendwann merkt man ob man von jmd. nur verarscht wird oder ob von den Tutorials etwas hängen bleibt. Ich habe, was Gitarren/Musik-Theorie und -Technik angeht, meine 3,4 Leute bei denen ich inzwischen weiß, dass ich da höchstwahrscheinlich etwas lernen kann wenn ich die vorgeschlagen Übungen auch mache.
Bei anderen weiß ich schon vom Titel, dass da null neue Info kommt.

 

[Rolling Kannnix]

Noch mal...
Es ging mir um Orientierung auf dem Griffbrett, dass ich dadurch nicht zum Überflieger in Harmonielehre werde ist schon klar.

Vergleiche ich das doch mal mit einem Stadtplan von einer Stadt, die ich nicht kenne, und erkunden möchte.
Nachdem ich einige Male oder einige Tage in der Stadt unterwegs war brauche ich wahrscheinlich in mein Lieblingsbezirken den Stadtplan nicht mehr und finde trotzdem meine Lieblingskneipe.
... wahrscheinlich sogar auf verschiedenen Wegen die alle irgendwie ihren Reiz haben.
Habe ich mich jedoch verlaufen, hilft mir ein Stadtplan zügig wieder auf den Weg bzw in bekannte Gefilde.

Ähnlich sehe ich das auch mit den Orientierungssystemen auf dem Griffbrett.
Verlaufe ich mich mal beim Solieren, kann ich mit der Kenntnis wo in welchem Shape die Grundtöne des gerade gespielten Akkordes liegen die ganze Sache wieder in geregelte Bahnen bringen, nur mal so als ein Beispiel.
Oder ich kann mich bei Kenntnis der Shapes für eine enge oder weite Stimmführung entscheiden.
Oder, oder oder.

Mein Gitarrenlehrer hat mir wie bereits gesagt dass Berklee System beigebracht.
Bei verschiedenen Online Gitarrenlehrern wird in erster Linie das Cage System gehyped und das Berklee System kommt so gut wie gar nicht vor.

Es hatte mich einfach interessiert wer welches System wann und aus welchen Gründen nutzt oder gegebenenfalls vielleicht sogar präferiert.

Und ja, vielleicht brauche ich den Stadtplan ja irgendwann gar nicht mehr - das wird allerdings sicherlich noch einige Zeit dauern, und bis dahin ist der beste Plan gerade gut genug.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 11.05.24

Und abschließend, würde ich heute noch mal neu anfangen, würde ich ganz klar mit dem Caged System anfangen!

 

[rmb]

Habe ich mich jedoch verlaufen, hilft mir ein Stadtplan zügig wieder auf den Weg bzw in bekannte Gefilde.

Ähnlich sehe ich das auch mit den Orientierungssystemen auf dem Griffbrett.

ehrlich gesagt, verstehe ich dein Problem nicht so ganz. Die meisten Gitarren, gerade E-Gitarren, haben doch Markierungen
auf dem Griffbrett. Solltest du dich mal "verlaufen" genügt doch ein Blick darauf, um zu wissen, wo du gerade bist.
Alles andere hat mit dem Zurechtfinden darauf eigentlich nichts zu tun.

 

[abolesco]

Solltest du dich mal "verlaufen" genügt doch ein Blick darauf, um zu wissen, wo du gerade bist.

Sicher, wenn du über einen e-Moll-Track ein b (dt. h) im 12ten Bund auf der b-Seite spielst bist du auf der sicheren Seite. Wenn du dazu noch ein passendes e-Moll-Shape im Muskelgedächtnis abgespeichert hast und abrufen, spielen kannst wird das aber nicht schaden.

 

[Rolling Kannnix]

ehrlich gesagt, verstehe ich dein Problem nicht so ganz. Die meisten Gitarren, gerade E-Gitarren, haben doch Markierungen
auf dem Griffbrett. Solltest du dich mal "verlaufen" genügt doch ein Blick darauf, um zu wissen, wo du gerade bist.
Alles andere hat mit dem Zurechtfinden darauf eigentlich nichts zu tun.

Ja, sind hat nicht alle so begabt wie Du und haben ruckzuck alle Noten auf dem Griffbrett drauf, auch ganz ohne System - ist ja alles logisch aufgebaut.

(gibt es da "Systeme", wie man das hinkriegt, naja, ich hatte das ziemlich zügig drauf???)

SInd halt nicht alles so Überflieger wie du und müssen es sich gegebenenfalls doch etwas härter erarbeiten.

Man hört ja immer wieder von musikalischen Genies die ohne jegliche Harmonielehre, Notenkenntnisse Patterns etc die tollsten Songs schreiben und die krassesten Virtuosen sind, ich gehöre leider nicht dazu.

Aber anscheinend hast du auf anderen Gebieten Defizite, denn obwohl ich das jetzt doch schon verschiedene Male erklärt habe worum es mir geht, scheinst du mich nicht zu verstehen.

Ich habe kein Problem, sondern bin an einem Erfahrungsaustausch interessiert mit anderen Gittaristen, die auch so simple Konstrukte, wie Shapes etc zu Hilfe nehmen (müssen/wollen) um sich auf dem Griffbrett zu orientieren.

Dass du solche "Krücken" nicht nötig hast hast du ja jetzt schon verschiedene Male zum Ausdruck gebracht.
Gratuliere