Verständnisfrage zur Kirchentonleiter auf der Gitarre

[asteiner]

Hi,
ich versuche gerade in der Theorie endlich mein Wissen zu erweitern und nicht nur einfach irgendwelche Songs nachzuspielen, sondern wirklich Zusammenhänge zu verstehen. Nachdem ich mich mit der Pentatonik beschäftigt habe, und mich mit allen Formen für jeden Ton auf dem Griffbrett zurechtfinde, fällt es mir mit den Kirchentonleitern doch etwas schwer, bis es hier klick in meinem Kopf macht :-/

Ich habe gesehen, dass es im Forum schon mehrfach Fragen zur Kirchentonleiter gab, aber hier leider keine Antwort für mich gefunden oder es nicht verstanden...

Um die Kirchentonleiter zu verstehen habe ich mir erstmal alle Tonleitern aufgeschrieben
- C Ionisch (Dur); Halbton 3-4, 7-8, Stufe I
- D Dorisch (Moll); Halbton 2-3, 6-7, Stufe II
- E Phrygisch (Moll); Halbton 1-2,5-6, Stufe III
usw.

Für die Formen auf dem Griffbrett habe ich mit A Äolisch angefangen, nachdem ich auch mit A Moll Pentatonik angefangen habe, erschien mir das am sinnvollsten. Hierfür habe ich mir folgendes Diagramm erstellt:

Nachdem ich die Formen komplett gelernt habe, fing es an mit dem fehlenden Verständnis :-/
Für Äolisch komme ich noch zurecht, wenn ich z.B. C Äolisch will, dann starte ich mit C auf der tiefen E Saite und fange dort mit der Form III an, danach Form IV usw.
Wie mache ich das aber z.B. mit C Ionisch? Bei der Pentatonik verschiebe ich die Formen nur horizontal. Aber wie ändern sich hier die Formen auf dem Griffbrett wenn ich eine andere Tonleiter verwenden will?
Irgendwie sehe ich gerade den Wald vor lauter Bäumen nicht und hoffe, dass mir jemand einen Tipp geben kann um dieses System auf der Gitarre zu verstehen.

Danke!

 

[guitar-slinger]

Hi,
Wenn du die Pattern drauf hast, solltest du ja die jew. Lagen der Grundtöne kennen. Somit hast du doch eigentlich schnell das Pattern bereit. Oder versteh ich das falsch?

 

[opa_albin]

Kannst Du denn die Durtonleitern und weißt Du, wo welche Note auf dem Griffbrett ist?

 

[nasi_goreng]

Hi @asteiner,
Ich gaub du gehst die Sache falsch an. Um ein Verständnis dafür zu bekommen würde ich die Tonleitern in einer Tonart spielen, z. B. G ionisch, G dorisch, G phrygisch usw.
und da die Unterschiede rausarbeiten. Am besten noch mit einem Looper o.ä den Grundton mitlaufen lassen, damit du den Sound der unterschiedlichen Tonleitern is Ohr bekommst.

 

[omnimusicus]

Ich muß sagen, ich verstehe Deine Diagramme nicht einmal. Und ich spiele seit über 45 Jahren Gitarre

wie @nasi_goreng würde ich persönlich auch nicht versuchen, abstrakte Shapes/Formen zu lernen, die Du dann wieder auf Tonleitern mappen mußt. Besser die Struktur der einzelnen Tonleitern lernen.
Deine Auflistung der Tonleitern mit der Position der Halbtonschritte ist für mich eher eine gute Basis.
Und beim Spielen gleich auswendig lernen, wo die wichtigen Töne sind. Wo ist jeweils z.B. die Terz, die Quinte und Septime...

Dann zeigt sich auch, daß sich z.B. dorisch/äolisch oder ionisch/mixolydisch jeweils nur in einem Ton unterscheiden.
Dieser Unterschied ist dann genau der relevante, den man sich merken muß. Es ändert sich dann ein Finger - und kein ganzes Diagramm.
Der Grundton dagegen ist gleich, die Quinte meist auch, das reicht einmal und muß nicht jeweils auswendig gelernt werden. Konzentration auf die Unterschiede und die relevanten Intervalle der einzelnen Leitern.

Mit solchen Diagrammen wie oben würde ich selbst wahnsinnig werden

 

[opa_albin]

D Dorisch (Moll); Halbton 2-3, 6-7, Stufe II

D-Dorisch ist nicht wirklich "Stufe II" ... usw. Das ist nur eine Eselsbrücke.
Es ist eine Molltonleiter mit großer 6.
Phrygisch ist Moll mit k2.
Mixo ist eine Durtonleitern mit kleiner 7.

Diese besonderen Töne prägen jeweils den speziellen Klang der Tonleitern.

Beitrag automatisch zusammengefügt: Freitag um 01:51

Und beim Spielen gleich auswendig lernen, wo die wichtigen Töne sind. Wo ist jeweils z.B. die Terz, die Quinte und Septime...

Ja, dafür übt man die Akkorde in Verbindung mit den Tonleitern.

dass es im Forum schon mehrfach Fragen zur Kirchentonleiter gab

"Mehrfach" ist stark untertrieben. Es gibt sogar die Theorie, dass sich jeder Thread irgendwann zum Thema KTL entwickelt ...

 

[Claus]

Soweit ich sehe, geht es hier eben nicht um musiktheoretische Fragen zu Kirchentonleitern, sondern um Spieltechnik für E-Gitarre.
Ich frage 'mal nach, ob das Fachmods auich so sehen, bei den Gitarren kommen vermutlich mehr gute Antworten.
Erledigt, das Thema wurde in den Bereich der E-Gitarren verschoben.

Meine Meinung zum Thema: .
Tonleitern liegen nicht auf dem Griffbrett herum. Wenn man Kirchentonleitern (im modernen Sinn) verstehen will, macht es Sinn, sich mit einer elementaren Musiklehre zu beschäftigen.
Nach ein paar Sätzen zur Physik zur Entstehung von Tönen und der Naturtonreihe kommt man schließlich zur Stammtonreihe und dem Dur-Mollsystem.
Dazu gehört die Akkordbildung durch Terzschichtung auf den Tonstufen und auch die Bildung der "Kirchentonleitern" auf diesen Stufen.
Kirchentonleitern halte ich vor allem für ein theoretisch nützliches Konstrukt der Akkordskalentheorie, die eigentlich ein Werkzeugkasten zur Beschreibung und Analyse popularmusikalischer Sachverhalte ist.
Warum auch immer wurde sie mit der Zeit aber auch zur Blaupause für die Improvisationausbildung, m.E. eine wenig effektive Methode.

Musikalisch gesehen spielt man mit Kenntnis und einigem Üben der Kirchentonleitern aber kein bisschen besser, allenfalls langweiliger. Wer kennt nicht das Abspielen der Reihenfolge dorisch, mixolydisch, ionisch - aber bitte wer will das eigentlich hören?

Gruß Claus

 

[opa_albin]

ich versuche gerade in der Theorie endlich mein Wissen zu erweitern

wie ändern sich hier die Formen auf dem Griffbrett wenn ich eine andere Tonleiter verwenden will?

Die Formen auf dem Griffbrett sind ja keine Theorie ... sondern Merkhilfen.
Theoretisch herangehen würde zB bei F Dorisch heißen, dass Du ganz bewusst eine F- Molltonleiter mit großer 6 spielst (wozu dann auch ein Bb Akkord statt Bbm passt).

Eselsbrücke bzw Shape würde heißen, Dorisch hat die gleichen Töne wie die Durtonleitern einen Ganzton drunter, also F Dorisch kann man wie Eb Dur spielen.

Beides ist imo wichtig, wenn man es verstehen, aber auch fix spielen will.

 

[Palm Muter]

Für Äolisch komme ich noch zurecht, wenn ich z.B. C Äolisch will, dann starte ich mit C auf der tiefen E Saite und fange dort mit der Form III an, danach Form IV usw.

Das stimmt so eigentlich überhaupt nicht (wenn ich das richtig verstehe?)

Den Sound von C-Aeolisch bekommt man genauso, wenn man auf Eb oder F oder wo auch immer startet. Die gesamte Harmonie in dem Takt/ den Takten sollte halt in die Rubrik "C-Moll" fallen.

 

[dubbel]

Für Äolisch komme ich noch zurecht, wenn ich z.B. C Äolisch will, dann starte ich mit C auf der tiefen E Saite und fange dort mit der Form III an, danach Form IV usw.
Wie mache ich das aber z.B. mit C Ionisch? Bei der Pentatonik verschiebe ich die Formen nur horizontal. Aber wie ändern sich hier die Formen auf dem Griffbrett wenn ich eine andere Tonleiter verwenden will?

Bei der Pentatonik verschiebst du die Muster horizontal. Was passiert dann? Wenn du zum Beispiel von der c moll-Pentatonik drei Bünde runtergehst, bist du bei der a moll-Pentatonik. Zwei Bünde hoch, und du landest bei der d moll-Pentatonik.
So weit klar.

Bei den Kirchentonleitern läuft das ähnlich (nur dass du halt mehr Töne im Muster hast). Verschiebst du C-Äolisch drei Bünde runter, kommst du zu A-Äolisch, zwei Bünde hoch bringt dich zu D-Äolisch.

Der Knackpunkt: Willst du aber innerhalb einer Tonart von C-Äolisch zu C-Dorisch oder C-Phrygisch wechseln, bleibst du auf deinem Grundton (C) und spielst einfach ein anderes Pattern – also eine andere Tonleiter mit den jeweiligen Intervallen.

Der blaue Punkt ist der Grundton:

Den Sound von C-Aeolisch bekommt man genauso, wenn man auf Eb oder F oder wo auch immer startet.

gemeint ist: die Tonleiter startet auf dem Grundton. Dabei würde ich auch jetzt erst mal bleiben.

 

[opa_albin]

die Tonleiter startet auf dem Grundton. Dabei würde ich auch jetzt erst mal bleiben.

indem du die gleichen Töne nutzt, aber an einer anderen Stelle der Skala loslegst.

Da gibt es aber einen Widerspruch...

ich versuche gerade in der Theorie endlich mein Wissen zu erweitern und nicht nur einfach irgendwelche Songs nachzuspielen, sondern wirklich Zusammenhänge zu verstehen.

Wenn das ernstgemeint ist, solltest Du dich imo mal für ein paar Lektionen von Patterns und "Verschiebetricks" lösen.

Ich würde zB mal die Kirchentonleitern alle von einem Grundton spielen, also zB D-Dur, D-Mixo, D-Lydisch.
Genauso D-Moll, D-Dorisch, D-Phrygisch.
Da sollte relativ schnell klar werden, welcher Ton jeweils unterschiedlich ist und dann auch, was Du anders greifen musst.

Nochmal die Frage: kannst Du Noten und Dur-, Molltonleitern?

 

[dubbel]

Da gibt es aber einen Widerspruch

stimmt. ich hab editiert.

 

[guitar-slinger]

Ich mache es so:
1) Ich suche mir den GT aus und spiele die Noten der jew. Skala und erkenne dann das Pattern.
2) Oder aber ich will bspw. F Dorisch spielen und weiß, dass es der gleiche Tonvorrat ist, wie Eb Ionisch. Dann suche ich mir anhand der bekannten Lagen der GT das gewünschte Pattern aus.

 

[Dr Dulle]

Ich gaub du gehst die Sache falsch an. Um ein Verständnis dafür zu bekommen würde ich die Tonleitern in einer Tonart spielen, z. B. G ionisch, G dorisch, G phrygisch usw.

Absolut auch meine Meinung !!

Ich würde so vorgehen wenn du die Pentatonik sicher beherrscht dann zuerst X Aeolisch Fingersätze = Moll und Ionisch = Dur lernen.

Nochmal die Übersicht
1) Ionisch = Dur mit der Struktur 1 2 3 4 5 6 j7 8
2) Dorisch = wie Moll mit großer Sext 1 2 b3 4 5 6 b7 8
3) Phrygisch = wie Moll mit kleine Sekunde/None = 1 b2 b3 4 5 b6 b7 8
4) Lydisch = wie Dur mit #4/11 = 1 2 3 #4 5 6 j7 8
5) Mixolydisch wie Dur mit kleiner Septime 1 2 3 4 5 6 b7 8
6) Aeolisch = Moll 1 2 b3 4 5 b6 b7 8
7) Lokrisch = Moll mit verminderter Quinte 1 2 b3 4 b5 b6 b7 8

Wenn Moll und Dur sitzen kann man die prima in der Tonart E üben, um den Basston klingen zu lassen

1) E Ionisch = E Dur oder C#Moll Fingersätze
2) E Dorisch = D Dur oder H Moll = Emoll mit großer Sext
3) E Phrygisch = C Dur oder A Moll = E Moll mit kleiner Neun
4) E Lydisch = H Dur oder G# Moll = E Dur mit #4/11
5) E Mixolydisch = A Dur oder F# Moll = E Dur mit kleiner Septime
6) E Aeolisch = E Moll oder G Dur

Viel Erfolg

 

[=Thunderbird=]

Also ich kann nicht super viel dazu sagen wie du am besten Modes üben solltest. Ich denke aber auch deine 5 Fingersätze von oben sind zumindest ein guter Ausgangspunkt. Macht schon Sinn die in die Finger zu kriegen, darauf kannst du imho schon aufbauen. Wenn man sich da für jeden Fingersatz jeweils noch merkt wo die Grundtöne liegen (in natürlich Moll (=Äolisch) oder Dur (=Ionisch)) hilft das schon mal weiter.
Und dann finde ich es auch wie die anderen beschrieben haben hilfreich die einzelnen Modes mal zumindest innerhalb einer Oktave zu spielen und sich ein bisschen auch anzuhören wie das klingt.

Den Aufbau von Kirchentonarten (bzw. Modes) in der Theorie verstehen ist eigentlich gar nicht so super schwierig, solange es gut erklärt ist - da helfen auch Youtube Videos (such mal nach Modes), inzwischen ist ChatGPT vll auch eine gute Hilfe, wobei das sich manchmal auch Sachen selbst ausdenkt, also immer mit einer Prise Salz zu genießen.
Das Schwierigere wird sein gut drin zu werden sie praktisch anzuwenden und sich da zurecht zu finden.

Aber dennoch nochmal zur Theorie:
Es gibt (mindestens) zwei Arten sich Modes und wie sie gebildet werden zu merken - sie beide haben Vor- und Nachteile, es ist gut wenn du beide kennst.

Einen häufig verwendeten Ansatz zur Herleitung kennst du anscheinend schon, trotzdem zur Wiederholung (hier beispielsweise mit den Modes von C-Dur):
(der jeweils erste genannte Ton hier ist jeweils der Grundton der entsprechenden Skala)

Stufe I: Ionisch: C,D,E,F,G,A,H
Stufe II: Dorisch: D,E,F,G,A,H
... ,
Stufe VII: Lokrisch: H,C,D,E,F,G,A,

Also haben diese sieben Skalen alle das gleiche Tonmaterial (beinhalten die gleichen Noten), aber der Grundton ist eben jeweils ein anderer.

Aber jetzt kommt das eigentlich Wichtigere, bzw. so kannst du es dir einfacher merken:
Du kannst dir die 7 Skalen in drei Untergruppen denken:
- 3 die (ähnlich) aufgebaut sind wie Dur:
Ionisch=Dur,
Mixolydisch: ist fast gleich aufgebaut wie Dur, einziger Unterschied: der 7te Ton ist eine kleine Septim vom Grundton aus gesehen, (nicht eine Große wie es bei Dur wäre)
Lydisch: fast gleich aufgebaut wie Dur, einziger Unterschied: 4ter Ton ist einen Halton höher, also eine übermäßige Quarte vom Grundton aus gesehen (nicht eine reine Quarte wie bei Dur)

- 3 die ähnlich aufgebaut sind wie Moll
- Äolisch=natürlich Moll
- Dorisch: fast wie Moll, aber 6er Ton ist große Sexte vom Grundton aus gesehen (anstatt kleine Sexte wie es bei Moll wäre)
- Phrygisch: fast wie Moll, aber 2ter Ton ist kleine Sekunde vom Grundton aus (anstatt große Sekunde wie es bei Moll wäre
- 1 Skala, die nochmal spezieller klingt ((halb-)vermindert) weil sie eine verminderte Quinte hat
-Lokrisch (ist ähnlich wie Phrygisch, aber hat als 5ten Ton eine verminderte Quinte vom Grundton aus gesehen (anstatt der reinen Quinte wie es bei phrygisch wäre) - die Skala wird fast nie verwendet, kannst du auch erstmal ausklammern

Wenn man das Ganze unabhängig von Natennamen (C,D,..) sondern stattdessen mit Intervallbeziehungen zum Grundton aufschreiben will, kann man das so machen wie Dr Dulle oben - und das macht imho besonders für die Denke als Gitarrist Sinn.

Nochmal die Übersicht
1) Ionisch = ... mit der Struktur 1 2 3 4 5 6 j7 8

Das ist recht praktisch.
Wie ist das zu lesen?
Alle reinen oder großen Intervalle werden einfach als Zahl geschrieben: 1, 2 etc.
(manchmal schreibt man bei der großen Septim noch ein j oder maj davor um ganz klar zu machen, dass damit wirklich nicht die kleine Septim gemeint ist)
Deswegen bei der Dur-Tonleiter (Ionischen Skala) einfach nur Zahlen, sie besteht nur aus Großen und reinen Intervallen (vom Grundton aus gesehehen)

kleine oder verminderte Intervalle bekommen ein b davor: z.B.: b2, b3, b6, b7, aber auch b5
übermaßige Intervalle bekommen ein # davor: z.B. #4

Auf dieser Grundlage kann man jetzt die Modes auf zwei Arten Aufschreiben, die erste Art wie Dr Dulle es oben gemacht hat (nach Stufen sortiert),

die zweite Art stattdessen nach "Helligkeit"/"Brightness" (die 8 lasse ich weg da das nur die Wiederholung vom Grundton ist):
Lydisch: 1, 2, 3, #4, 5, 6, 7
Ionisch: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
Mixolydisch: 1, 2, 3, 4, 5, 6, b7
Dorisch: 1, 2, b3, 4, 5, 6, b7
Äolisch: 1, 2, b3, 4, 5, b6, b7
Phrygisch: 1, b2, b3, 4, 5, b6, b7
Lokrisch: 1, b2, b3, 4, b5, b6, b7

Die Unterschiede zur Dur bzw. Molltonleiter sind fett markiert - da ist jeweils nur eine Note anders, außer bei Lokrisch.
Es fällt außerdem auf, dass von hell nach dunkel immer mehr "b" dazu kommen.
Inwieweit die Begriffe Hell bzw. Dunkel den Klang beschreiben kann man sich streiten, aber darum geht es auch nicht primär.

Denn was bringt dir das ganze jetzt?
Du kennst ja z.B. einen Fingersatz für Moll, wenn du bei deinem Fingersatz III oben statt A-Moll jetzt A-Phrygisch spielen willst brauchst du lediglich den zweiten Ton der Tonleiter (natürlich in jeder Oktave) einen Bund tiefer greifen usw.
Grundton wäre bei beiden der 5te Bund.

Von der Theorie her musst du dir also nur merken (Dur, Moll und Unterschiede dazu):
Ionisch (Dur): 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
Lydisch: #4
Mixolydiisch: b7
Äolisch (Moll): 1, 2, b3, 4, 5, b6, b7
Dorisch: 6
Phrygisch: b2

Ist schon klar, dass du mehr als die Theorie an sich wissen willst, aber ich finde es ist auch gut das zu wissen als Gedankenstütze.
Falls du s nicht eh schon kennst, z.B. hier kann man ein bisschen Eindruck kriegen wie die unteschiedlichen Skalen klingen:

View: https://www.youtube.com/watch?v=juQVAFsdFMQ

Das war jetzt deutlich länger als ich vor hatte, ich hoffe es trägt ein bisschen zum Verständnis an sich bei.

 

[asteiner]

Hui, vielen Dank für die vielen hilfreichen Antworten

Ich sehe schon, ich bin das ganze ein wenig falsch angegangen.
Das mit den Pattern war bei der Pentatonik sehr einfach zu verwenden und in meinem Kopf dachte ich, dass ich dieses Prinzip vermutlich recht identisch hierfür auch anwenden kann. Habe dabei aber leider ein wenig die Theorie übersprungen

Die Theorie hinter allem verstehe ich grundsätzlich, nur bei der Anwendung fehlt es noch etwas, wenn es nicht Äolisch ist. Aber da habe ich es wohl eher meinen Fingern automatisiert beigebracht ohne meinen Kopf zu verwenden. Bei den anderen Skalen zum Lernen/Verstehen werde ich Euren Vorschlägen für die Herangehensweise folgen! Ich glaube nur, das braucht noch einiges an Zeit bis das dann wirklich sitzt...

 

[nasi_goreng]

Die Theorie hinter allem verstehe ich grundsätzlich, nur bei der Anwendung fehlt es noch etwas

Hi.
Um mal was aus meiner Anwendersicht beizutragen:
Es sind nicht alle dieser Skalen gleichermassen wichtig. Dur, bzw. Ionisch, äolisch, dorisch und mixolydisch finde ich essentiell.
Lydisch und phrygisch kommt selten in Reinform vor und sind schon auf eine Art speziell.
Und lokrisch ist für mich irgendwie ein Kunstkonstrukt.
Ich finde es ist reizvoller und musikalischer sich mit Zigeuner-, Balkan oder Klezmertonleitern zu befassen.
Meiner unmaßgeblichen Meinung nach.

 

[michaw57]

..als ich mit 15 gemeinsam mit meinem Bruder für die ersten Schritte auf der Gitarre Unterricht hatte, haben wir uns ein Spiel ausgedacht..einer spielt die ganze Zeit einen Akkord, der andere improvisiert darüber- wobei das Grimassen schneiden beim Solieren ein wichtiger Anteil war..

..die verwendeten Akkorde waren C, Dm, Em, F, G, Am..die Tonleiter immer C-Dur..es dauert immer ein wenig, aber dann hat man sich auf einen Akkord eingegrooved..F war schwer zu greifen Em war musikalisch seltsam..an den Rest hat man sich gewöhnt, bzw sich eingehört..mitunter haben sich sogar Tonfolgen bekannter Stücke ergeben..

..unser Gitarrenlehrer nannte es Kirchentonarten..damit wollten wir natürlich als künftige Rockstars nix zu tun haben;-) aber meine Sicht auf die Kirchentonarten ist genau dieses Spiel geblieben..

..bei Rick Beato fällt das Stichwort Writing..dafür lässt sich das Eingooven auf einen Akkord mit abweichender Tonart gut verwenden..es wird doch jeweils eine unterschiedliche Stimmung erzeugt..also erzeugt jeder Mode einen anderen Mood..(oder so)..

 

[rolandfender]

Es ist die Basis theoretisch und praktisch.
Irgendwo muss man ja anfangen

 

[opa_albin]

Ich glaube nur, das braucht noch einiges an Zeit bis das dann wirklich sitzt...

Die Frage ist ja auch, ob Du das praktisch gesehen überhaupt brauchst.

Wofür willst Du die KTL denn verwenden?

Wenn ich zB ein Stück in C Dur habe und da steht C F Dm G7, ist es total umständlich zu denken Durskala, dann Lydisch, dann Dorisch und Mixolydisch.

Du siehst, dass das alles zur C-Dur-Kadenz gehört und spielst einfach über alles die C-Dur-Tonleiter. Ggf noch die Avoid.tones nur auf leichte Zählzeiten spielen, weglassen oder um einen Halbton erhöhen.

Da ist echt die Frage, wofür es sich am meisten lohnt die knappe Zeit zu investieren. Alle Akkorde als Arpeggien (mit 7 9, Alterationen, in allen Umkehrungen) oder die Bluestonleiter und ihre Anwendung finde ich zB praktisch gesehen viel hilfreicher. Kommt natürlich auch immer auf deine Musikrichtung an.