Versehentliches "Nachkomponieren"?

[anorak73]

Hallo,

wenn ihr so vor euch hinklimpert um was neues zu komponieren, dann gibt es ja Momente, wo man denkt "Mensch, das hört sich ja super an", oder "Der Anfang klingt toll". Ihr macht immer weiter bis das Lied vielleicht sogar fertig ist und plötzlich kommt einer rein oder ihr merkt plötzlich "Das ist doch der Anfang von dies und das" oder "Klingt ja genau wie.. "

Verwerft ihr den Song dann, oder ändert es geringfügig?

Ich höre hier gerade ein Song und der Anfang erinnert mich total an einem anderen Song. Allerdings merkt man sowas ja auch oft bei namhaften Musikern, wo man denkt "Oh, da hat er aber ordentlich geklaut".. Aber man kann sich davon ja auch nicht wirklich freisprechen, denn irgendwie war ja alles schon mal da und oft gräbt man sich ja in Vertraute Muster fest.
Manchmal weiß ich bei mir auch nicht, ob ich nun irgendwas bekanntes nachspiele, oder ob ich nur was von mir selbst in einer anderen Variante nachspiele

 

[Dr Dulle]

JA wird weggeschmissen

 

[gesch]

Nun ja - es gibt halt nur 12 Töne. Alle Tonfolgen wurden schon komponiert.
Man kann nur noch durch Sound, Phrasierung etc. pp. einen eigenen Touch einbringen. Mehr Möglichkeiten als bei Single-Notes hat man im Bereich der Akkorde - aber auch da dürfte es keine Akkordverbindung mehr geben, die nicht schon jemand gespielt hat.

Ich denke viele (auch und gerade bekannte Musiker) lassen sich durch andere Musiker "inspirieren" (klingt besser als klauen) und durch ihre Interpretation entsteht dann etwas anderes - aber u.U. Ähnliches.

Aber die Entscheidung, ob Du das Thema wegschmeißt oder nutzt oder ob Du es umbaust und nutzt, kann Dir keiner Abnehmen.

Gruß

 

[punkadiddle]

Zufällig zur in etwa gleichen Zeit etwas in etwa Gleiches komponiert zu haben, ist ja immer wieder ein Argument in Plagiatsverfahren. Grundsätzlich sind sich die Fachleute da wohl einig, dass Derartiges zumindest nicht ausgeschlossen ist.

 

[chris_sun]

„good artists borrow, great artists steal.“
Pablo Picasso

Kommt immer drauf an wie man es macht.

 

[soundmunich]

JA wird weggeschmissen

Auf keinen Fall. Meiner Meinung nach dürfte man dann gar nichts mehr machen. Nur weil man selbst keine vorher schon existierenden Melodien, Rhythmen oder Sounds in seiner Schöpfung erkennt heißt es nämlich nicht, dass es nichts gibt.

Nun ja - es gibt halt nur 12 Töne.

Na ja, was ist "dazwischen" -> hängt auch von der Kultur ab, in der man schaut/hört.

Alle Tonfolgen wurden schon komponiert.

dürfte es keine Akkordverbindung mehr geben, die nicht schon jemand gespielt hat.

Auch wenn ich mir da nicht sicher bin, dürfte jedenfalls sehr vieles schon mal da gewesen sein.

Zufällig zur in etwa gleichen Zeit etwas in etwa Gleiches komponiert zu haben, ist ja immer wieder ein Argument in Plagiatsverfahren. Grundsätzlich sind sich die Fachleute da wohl einig, dass Derartiges zumindest nicht ausgeschlossen ist.

Das ist nicht so trivial, wie es beim juristisch unbelasteten Volk ankommt. Erst mal gibt es beim Schöpfen, wie auch beim Erfinden, schlichtweg die Möglichkeit, dass jemand auf etwas kommt, worauf vorher schon jemand anderer gekommen ist. Auch wenn dadurch dann regelmäßig keine eigenen gewerblichen Nutzungs- und/oder Verwertungsrechte entstehen können, ist das eine eigene Leistung. Ein Plagiat ist eine wissentliche/absichtliche Kopie mit der Absicht, Profit daraus zu schlagen.

Sound, Phrasierung etc. pp. einen eigenen Touch

Vor allem die Emotionen, die man reinbringt, machen bei ähnlichen/gleichen Tonfolgen/Rhythmen/Harmonien große Unterschiede aus. Musik funktioniert/wirkt mit eventuell kleinen Änderungen oft ganz anders. Deshalb tüfteln Profis ja, wenn sie einen Lick haben, diesen mit verschiedenen Timings, Sounds, Instrumenten, Rhythmen etc. aus und schauen, welche Version am besten in Kopf und Seele geht. Aber auch die Profis können nicht sicher sein, dass sie wirklich alles ausprobiert haben (und vielleicht wollten sie es auch nicht, z.B. wenn sie von einer Version eh schon absolut überzeugt sind), so dass noch viel Raum bleibt.

Man darf auch nicht vergessen, dass Musik Geschmackssache ist und dass es verschiedene Hörgewohnheiten gibt.

Wenn's mir gefällt, was ich geschaffen habe, dann werfe ich es auf keinen Fall weg. Und, es kommt auch Urheberrechtlich darauf an, ob "das Kopierte" eine Eigenständigkeit hat und wie nah man am Original ist (rechtlich ist das aber aus verschiedenen Gründen hier nicht zu behandeln). Letztlich kommt es einfach auf das Gesamtwerk an.

Ich finde, macht Musik, die Euch Spaß macht. Darauf kommt es doch an.

 

[trichtersoft]

Zum Thema Akkordfolgen:
https://www.amazona.de/community/die-beliebtesten-akkordfolgen-der-groessten-hits/

Zumindest bei den dort vorgestellten Progressionen sollte es keine Probleme geben. Hat ja auch niemand das Copyright am blues schema (hoffe ich zumindest).

 

[wernerwe]

Nicht wegschmeißen! Weitermachen!
Rechtlich hatte ich den Fall schon, solange da damit kein Geld verdienst interessiert es keinen und nur weil "klingt ja wie...." würd ich es nicht verwerfen. Kommt ja trotzdem aus deinem Kopf.
Wenn du Geld mit deiner Musik verdienst dann kommen sie angerannt, wollten was abhaben und verklagen dich. Sobald du mit Plattendeals usw. zu tun hast such dir einen Musikanwalt deines Vertrauens der Verträge prüft usw. und Klagen abschmettert. Ich hätte auch nie gedacht das man das braucht. War da sehr naiv unterwegs bis es mal geknallt hat.

 

[MS-SPO]

Verwerft ihr den Song dann, oder ändert es geringfügig?

Nicht verwerfen: staunen, verstehen, weiterentwickeln.

@soundmunich hat ja juristische Aspekte sehr schön skizziert. Ich vermute, wir reden hier auch eher von privater Verwendung?

Nun ja - es gibt halt nur 12 Töne. Alle Tonfolgen wurden schon komponiert.

Das ist mathematisch schlicht nicht haltbar.

Machen wir's einfach und betrachten NUR Melodien aus Viertelnoten (obwohl das Folgende im Grund nur von der Anzahl Noten abhängt, nicht von ihrer Dauer).

Wir reden also über 13 Melodietöne (ja, man spielt ja auch einmal eine Pause). Bleiben wir auch nur in 1 Oktave, so haben wir an Kombinationen bei Melodien aus X Noten:

• X=1 // 13 Möglichkeiten
• X=2 // 13*13 = 169 Möglichkeiten
• X=4 // 13^4 ~ 28.000
• X=8 // 815 Mio
• X=16 // 665 E15 ~ 7 E17
• usw.
• Und damit hätten wir erst 4 Takte verkomponiert

Nun könnten wir mehr als eine Oktave zulassen und mehr als 1 Melodie (Begleitungen, Akkorde, Progression, stecken da alle kombinatorisch mit drin) ... Und schon wird's unübersichtlich, auf jeden fall astronomisch groß ...

Nebenbei, zum verdeutlichen der schier großen Anzahl an kombinatorisch möglichen Melodien:

• denken wir zurück an die "schönen Stunden" des Chemieunterrrichts
• nehmen wir an, jede dieser Noten sei an ein Molekül gekoppelt
• und erinnern wir die Losschmidt'sche Zahl 6.023 E23,
• dann ergäben die o.g. 16 Noten bzw. 4 Take 1 uMol (1 Mikro-Mol)
• das klingt wenig, aber wir komponieren ja noch ein wenig weiter ...

Und nehmen wir dann auch noch variierende Instrumentierungen hinzu (klassische Gitarre, E-Git mit Amps und Boards, Klavier, E-Piano, solistisch, bandmaßig, orchestral usw. usw.) sowie, wie vorgeschlagen, Phrasierungen hinzu, so klingen "dieselben" Noten doch immer anders ... und schon reden wir von der Menge her eher von musischen Universen ...

In diesem Sinne: Möge es klingen und hinreißen


P.S.: Auch wenn man die 13 Tone einschränkt, auf sagen wir, "anhörbare" Skalen (Dur, Molle, Dorisch usw.), ändert das nichts an der Mathematik ... man braucht halt nur ein paar Takte mehr, um auf dieselben Steigerungen zu kommen.

 

[soundmunich]

Na ja, mit rein mathematischen Betrachtungen kommen wir deshalb nicht weiter, weil es sehr viele mögliche Kombinationen gibt, die man einfach nicht hören will Es gibt ja auch mit dem westlichen Alphabet
25! x 25
Möglichkeiten, Wörter aus drei Buchstaben zu bilden. Davon sind aber eben viele z.B. nicht aussprechbar.

Trotzdem ist es natürlich richtig, dass es für Melodien sehr viele Möglichkeiten gibt. Allerdings muss man bedenken, dass schon seit wenigstens ein paar Hundert Jahren allesmögliche (auch nach anderen Geschmäckern) ersonnen und gespielt wurde.

Aber, macht es Sinn, sich darüber Gedanken zu machen, ob und wie viel von dem, was man selbst geschaffen hat, schon mal da war? Man hat doch Freude am Entwickeln von Musik, am Ausprobieren und letztlich am Spielen des Ergebnisses. Ihr putzt ja auch nicht dauernd und ausschließlich Eure Instrumente, statt sie zu spielen.

Es gibt auch professionelle Musiker, die gerne und erfolgreich ganze Songs von anderen neu interpretiert haben. Ich les grad die Gary Moore Biographie, und er war ein Meister darin und wurde dafür auch gefeiert (natürlich hat er auch ganz eigene Stücke geschaffen). Und, alle "großen" Gitarristen haben ihre Vorgänger auch hinsichtlich Melodie "studiert" und trainiert, sie zu kopieren. Da gelangte dann eben auch so mancher Lick aus einem "Lehrstück" in die eigenen Songs. Die Pentatonik macht halt auch gewisse Vorgaben.

Das hier ist sicher ein interessantes - aber wohl eher philosophisches - Thema und dennoch hält die Befassung damit nur vom eigenen Musizieren ab. Und das mach ich auch jetzt (muss immerhin noch ein Review über die Ibanez Artcore AS7312-TCD machen ; ach ja: macht man aus 6 Saiten 12, verdoppeln sich schon die Möglichkeiten ).

Beitrag automatisch zusammengefügt: 09.10.22

Hat ja auch niemand das Copyright am blues schema (hoffe ich zumindest).

Bedenke: In Deutschland besteht das Urheberrecht auch noch 70 Jahre nach dem Tod des Urhebers und geht nach dem Ableben des Urhebers erst mal auf seine Erben über. Mit dem Ende des Kalenderjahres, in dem sich der Todestag des Urhebers zum 70. Mal jährt, gilt das Werk als gemeinfrei.

 

[abolesco]

Wenn sich's geklaut anhört würde ich es nicht aufzeichenen.
Die umgekehrte Variante finde ich viel interessanter. Man nimmt absichtlich ein bekanntes Lick oder eine Chordprogression als "Vorlage" und baut es in eine eigene Version um.

 

[trichtersoft]

@MS-SPO
Mit Loschmidtsche Zahl meinst du glaube ich die Avogadro Konstante.

Ansonsten ist noch die Frage wie viele dieser Kombinationen (in der Musik) gut klingen.
Oder um es auf dein Chemie Beispiel anzuwenden. Es gibt zwar über 100 Elemente im Periodensystem, trotzdem kann man den Großteil der Chemie mit einer Handvoll Elemente erklären (C,H,N,O,S) und die meisten organischen Moleküle bestehen aus einer Verkettung funktioneller Gruppen, die in tausenden Molekülen vorkommen (Ester, Carbonsäuren, ...).

Das reduziert diese gigantische Zahl der theoretisch denkbaren Varianten wieder erheblich.

 

[Dr Dulle]

Auf keinen Fall. Meiner Meinung nach

Klar für dich trifft das zu und das respektiere ich voll und ganz. Für mich hab ich mir gegenüber andere Ansprüche. Sie sind sicher nicht "hat man so noch nie gehört" , aber haben eben was Eigenes. Taucht ein bekannter Songteil o.ä. auf, verlier ich das Interesse und schmeiß den Teil weg.

 

[HaraldS]

Na ja, mit rein mathematischen Betrachtungen kommen wir deshalb nicht weiter, weil es sehr viele mögliche Kombinationen gibt, die man einfach nicht hören will

…die man NOCH nicht hören will, weil sie der eigenen Hörerfahrung und musikalischen Prägung widersprechen, ja. Das ist die Gelegenheit, die eigene Prägung zu hinterfragen und zu überlegen, ob man aus einer konkreten Intervallstruktur nicht doch etwas machen kann.

Es gibt Werke, deren Intervallstruktur mir anschaue und denke: Mann, mutig und originell - da wäre ich mit meiner bisherigen Prägung nie drauf gekommen. Spontan denke ich an den Tritonus in West Side Story („Maria“, „Cool“) und die Oktav/Sekundkombinationen in den ersten 7 Tönen von „Over the rainbow“ aus dem Zauberer von Oz. Aus den gleichen 7 Tönen hat Stephen Schwartz dann übrigens den ersten Song aus „Wicked“ gebaut, aber rhythmisch total anders.

Wenn man schon über Kombinatorik an Melodiebildung rangeht würde ich eher empfehlen, Intervalle zu kombinieren als Einzeltöne: Musikhörer messen Intervallen und Intervallrichtungen dramaturgische Bedeutung zu, nicht einzelnen Tönen.

 

[RED-DC5]

Bei den Großen gab/ gibt es immer wieder Plagiatsvorwürfe zB Georg Harrison mit My Sweet Lord. Oder auch
Led Zep ,die sich bei den alten Bluesern bedient haben , Whole Lotta Love, When the Leavy Breaks. Oder auch Deep Purple
Child In Time war eigentlich von It´´s a Beautyfull Day und hieß Bombay Calling. Also wenn ich an eigenen Songs stricke ist
oft irgendein bekanntes Element dabei , ich schmeiß es dann nicht weg , bastel so lang dran herum bis es mein Song wird.

 

[MS-SPO]

Na ja, mit rein mathematischen Betrachtungen kommen wir deshalb nicht weiter, weil es sehr viele mögliche Kombinationen gibt, die man einfach nicht hören will Es gibt ja auch mit dem westlichen Alphabet
25! x 25
Möglichkeiten, Wörter aus drei Buchstaben zu bilden. Davon sind aber eben viele z.B. nicht aussprechbar.

…die man NOCH nicht hören will, weil sie der eigenen Hörerfahrung und musikalischen Prägung widersprechen, ja. Das ist die Gelegenheit, die eigene Prägung zu hinterfragen und zu überlegen, ob man aus einer konkreten Intervallstruktur nicht doch etwas machen kann.

Hab' ich's doch geahnt: Es ändert nichts Wesentliches.

P.S.: Auch wenn man die 13 Tone einschränkt, auf sagen wir, "anhörbare" Skalen (Dur, Molle, Dorisch usw.), ändert das nichts an der Mathematik ... man braucht halt nur ein paar Takte mehr, um auf dieselben Steigerungen zu kommen.

 

[McCoy]

Das hatte ich neulich auch. Ich habe ein Stück komponiert, viel Arbeit, ist wirklich gut geworden. Dann kommt meine Frau und sagt: "Spielst du Bey mir bist du scheyn?" Aaargh! Ich habe dann noch mal geackert und ziemlich viel umgebaut. Jetzt ist es was Eigenes geworden.

Viele Grüße,
McCoy

 

[turko]

Also, wenn ich mit einem Song schon fertig war, ist mir das noch nie passiert.
Aber unterwegs durchaus. Wenn ich da zu große Ähnlichkeiten zu etwas schon Bestehendem entdecke, dann suche ich mir die nächstmögliche musikalische Abzweigung davor, und versuche, wo anders hin abzubiegen. Da kommt man gleich in ein ganz neues Fahrwasser ...

Thomas

 

[Murenius]

Kommt auf den Grad an. Letztens hab ich was zusammengeklimpert, was mir super gefallen hat, es in Cubasis gehauen und am Ende festgestellt, dass ich im Prinzip Kenny Gs "The Moment" nachkomponiert habe Das war offensichtlich so stark um die (20 Jahre nicht bewusst gehörte) Melodie herumgestrickt, dass da gar nichts mehr ging. Ansonsten versuche ich, möglichst etwas so abzuändern, dass ich nicht mehr als wenige Töne in Folge an Übereinstimmung habe.

 

[gesch]

Das ist mathematisch schlicht nicht haltbar.

Machen wir's einfach und betrachten NUR Melodien aus Viertelnoten (obwohl das Folgende im Grund nur von der Anzahl Noten abhängt, nicht von ihrer Dauer).

Na dann Denken wir mal nicht an die Gitarre oder die Geige, sondern z.B. an ein Klavier...

Gruß