Unterschied zwischen Tremolo Picking und Shreddern?

[MOB]

ich spiele jetzt seit 18 jahren

vor allem in meiner anfangszeit habe ich jeden tag so meine 5 oder 6 stunden geübt.
war da fast schon *krankhaft* - ich mein, mir haben wirkllich manchmal die finger geblutet.

war hart an der grenze zum fanatischem.
heute würd ich mir das SO glaub nicht mehr geben.

das schöne aber ist, daß ich das, was ich mir damals angeeignet, nie wieder verlernt habe.
auch wenn ich mal ein paar tage gar nicht spiele - ein gewisses grundmaß an tempo ist mittlerweile immer da.
auf anhieb, ohne warmspielen so etwa 180/190 bpm.
nach 2 oder 3stunden dann (je nach laune) gehen die 270.

heute "übe" ich nicht mehr gitarre spielen, ich spiel einfach gitarre...

letztendlich führe ich solche geschwindigkeiten einzig und allein auf üben, üben, üben zurück !!!
das ist nichts "magisches", "ausergwöhnliches" oder "besonderes"...
es hat sehr viel mit den richtigen techniken und dem richtigen feeling zu tun !

vor allem muß man mittel und wege finden solche geschwindigkeiten rhythmisch zu "verarbeiten". ich meine - mitzählen geht da einfach nicht mehr...

gruß

@ langhaar: nicht schon wieder !!!

ich gehe JEDE wette ein:

schick jemanden, von dem Du der meinung bist, er könne nie und nimmer auf geschwindigkeit beim gitarre spiele kommen, zu mir.
wenn dieser jemand, sagen wir über 6 monate hinweg jeden tag 1 stunde das macht, was ich im zeige, kommt er MINDESTENS auf ein tempo von 180-200 bpm mit 16tel.
egal ob rhythmus oder lead !!!
einzige bedingung, die ich vorausetze ist, daß keine körperlichen oder geistigen beeinträchtigungen vorliegen.

das soll jetzt keine "stumpfe provokation sein" !
ich meine das ernst.

dann beweise ich Dir, das Du mit Deiner ansicht falsch liegst !

die reinen techniken und tricks (ja, ganz genau !), die da dahinter stehen kann JEDER lernen.
wie nachher die umsetzung davon ausehen mag, ist in der tat eine andere sache (stichwort talent). aber die technik ist reine mechanik - sonst nichts !

ich halte mich selbst, trotz "meiner" 270, für absolut KEIN naturtalent (vieleicht ist ja genau das mein fehler... ).
meine motorik ist, was meine rechte körperhälfte angeht, praktisch nicht vorhanden.
mir wurde in meiner kindheit mehrmals das fehlen jedlicher musikalität bestätigt.
takte kann ich heut noch nicht richtig mitzählen (komm ich immer draus dabei... )

trotzdem hab ich gitarre spielen gelern und trotzdem macht mir heute kaum einer was vor wenn`s um das schnelle spielen geht. da fallen dann immer so kommentare wie "du spinnst doch" oder "total verrückt..." usw.

kritik und "unmöglich" (beim hören von cd z.b.) kommt eigentlich immer nur von denen, die es selber versucht haben und gescheitert sind.
aber nicht, weil sie es nicht können, sondern weil sie es falsch machen...

gruß

 

[RobbinCrosby]

kritik und "unmöglich" (beim hören von cd z.b.) kommt eigentlich immer nur von denen, die es selber versucht haben und gescheitert sind.
aber nicht, weil sie es nicht können, sondern weil sie es falsch machen...

gruß

Sehr guter Satz! Vertstehe auch nicht, wieso das nicht jeder können sollte bei genügend Training...

 

[langhaar!]

wenn dieser jemand, sagen wir über 6 monate hinweg jeden tag 1 stunde das macht, was ich im zeige, kommt er MINDESTENS auf ein tempo von 180-200 bpm mit 16tel.

Wir reden hier von 16tel auf 320 BPM sauber gespielt.

Der Typ aus dem Video steht im Guiness Buch der Rekorde als schnellster Gitarrist.
Wenn das JEDER kann, dann gäbe es Konkurrenz und ein anderer wäre besser (z.B. 400 BPM). Kann das dann immer noch JEDER? Für mich käme so eine Sichtweise mit einer Aussage gleich, dass alle Menschen die exakt gleichen Anlagen und Möglichkeiten haben, was die Maximalgeschwindigkeit bei der Gitarre betrifft.

Kann jeder Mensch Schachweltmeister werden?
Kann jeder Mensch Weltrekordler im Diskuswurf werden?
Ich vermute: Nein.

Mekwürdiger Weise soll aber jeder der schnellste Gitarrist werden können.

Sehr guter Satz! Vertstehe auch nicht, wieso das nicht jeder können sollte bei genügend Training...

Argumente dazu habe ich gebracht. Wenn man diese ignoriert, kann ich mir vorstellen, dass es schwer fällt.

dann beweise ich Dir, das Du mit Deiner ansicht falsch liegst !

Sorry, aber das ist völliger Unfug. Du kannst eine Aussage der Form: 'Jeder kann' nicht durch ein Beispiel 'beweisen'.
Ich bin gerne bereit, über dieses Thema sachlich und nüchtern zu diskutieren. Auf so eine Polemik, die du schon beim letzten Mal angebracht hast und Unterstellungen habe ich keinerlei Interesse.

 

[-Chicago-]

Wieso können es dann Top Gitarristen, die ihr Leben lang geübt haben nicht?

Ich persönlich glaube, dass auch Malmsteen, Satriani und Vai und all die anderen sowas könnten, aber ich finde es absolut ÜBERHAUPT NICHT reizvoll. Es mag zwar vom Musikstil abhängen, aber ich fand das Video von der musikalischen Seite gesehen absolut schrecklich.. mag toll sein, dass das einer so sauber kann, aber es klingt einfach grauenhaft, mit Musik, Melodie und Gefühl hat das für mich nichts zutun und ich find es fast traurig, mit sowas seine Zeit zu verschwenden.
Wie schon gesagt wurde: "Es ist schwieriger einen Ton lange zu halten, als viele einzelne schnell zu spielen"
Wenn Gary Moore einen einzigen Ton über 20-30 Sekunden hält, dann steckt da mehr gefühl drin, als in diesem 320bpm rumgedudel...

kann ich nicht und ich hoffe ich komme nie in eine Phase sowas können zu wollen.

 

[langhaar!]

Ich persönlich glaube, dass auch Malmsteen, Satriani und Vai und all die anderen sowas könnten,

Na komm, jeder von denen hat doch hin und wieder runtergenudelt, was da Zeug hält. Malmsteen macht das sogar dauernd. Da kann mir doch keiner erzählen, die fahren generell nur halbe Kraft, weil es sonst nicht mehr musikalisch genug wäre.

 

[RobbinCrosby]

Ich vermute: Nein.

Argumente dazu habe ich gebracht. Wenn man diese ignoriert, kann ich mir vorstellen, dass es schwer fällt.


Sorry, aber das ist völliger Unfug. Du kannst eine Aussage der Form: 'Jeder kann' nicht durch ein Beispiel 'beweisen'.

Du vermutest? Das ist als Grundlage für Argumente ungünstig...

Kannst DU beweisen, dass es nicht jeder kann?

 

[langhaar!]

Du vermutest? Das ist als Grundlage für Argumente ungünstig...

Kannst DU beweisen, dass es nicht jeder kann?

Provokation oder echte Frage?

Für einen Beweis bräuchte ich eine als gesund und 'normal' geltende Person, die es trotz richtigem, 70 Jährigem Tag- und Nachtlernen nicht schafft.
Abgesehen davon, dass 'richtiges' Lernen individuel ist, sollte wirklich klar sein, dass sich so etwas nicht beweisen lässt.

Nein, ich kann nicht beweisen, dass nicht jeder Mensch Schachweltmeister werden kann.

Manchmal muss auch der gesunde Menschenverstand reichen.
Und eben dieser sagt mir, dass, da nicht alle Menschen gleich sind und mental sowie körperlich verscheidenen Möglichkeiten besitzen, sich dieses wohl auch aufs Diskuswerfen, Schachspielen oder Extremschnellpicken auswirkt. An den Extremen gibt es Grenzen, die manche überschreiten können und andere nicht.

 

[MOB]

@ langhaar!:

das mit der sachlichen diskussion geht insofern schon mal schief, weil Du schon wieder daselbe muster anwendest, wie das letzte mal.

Du stellst eine these auf - es kann nicht jeder schnell spielen lernen.

es kommen gegenargumente und beispiele, unter anderem von mir - bis zu einem gewissen grad (um die 200, s.o.) kann das jeder lernen.
(grundvorausetzungen sind klar (keine körperliche/geistige beinträchtigung), ganz normale leut halt...)

Du fühlst Dich dann anscheinend, auf irgendeine art und weise "angegriffen" (sorry - aber genau so erscheint es mir ).
Deine reaktion - Du kommst mit extremen.
das letzte mal waren es legstheniker, jetzt sind es weltrekorde oder weltmeister...

darum geht es nicht !!!

wenn ich aber irgendwann mal "16tel bei 320 bpm" bei einem meiner songs brauche sollte, nun gut - muß ich es halt üben
was juckt mich dabei irgendein weltrekord

ich denke, 16tel bei 180/190/200 bpm wird wohl niemand ernsthaft als "langsam" bezeichnen.
das sind aber ganz normale, für jeden erlernbare geschwindigkeiten.
übung und das nötige "know how" macht den meister

gruß

 

[langhaar!]

jetzt sind es weltrekorde oder weltmeister...

darum geht es nicht !!!

Lies dir den Thread noch mal ganz genau durch. Es geht konkret darum, dass jeder den Hummelflug bei 320 BPM 16 tel spielen können kann.

Mit dir zu diskutieren ist unsäglich.
- Nein, ich habe keine These aufgestellt sondern eine im Raum stehende Aussage für unglaubwürdig erklärt.
- Das ich meine Art zu argumentieren nicht änder, bedeutet nicht, dass es dadurch nicht sachlich sein kann.
- Beispiele beweisen in so einem Zusammenhang gar nichts (LOGIKFEHLER!)
- Ja, du hast mich angegriffen und ich bin auch durch die Art, wie du Argumente überliest oder verdrehst verärgert.
- Deine Unterstellung (im anderen Thread) ich könne nicht schnell spielen ist sachlich falsch und thematisch völlig deplaziert (ganz grosses Foul).
- Extreme sind erlaubt, wenn es 'Alle' sein sollen. Wenn es auf jede beliebige Person zutrifft, darf es auch ein Extremfall sein.
Warum ich in dieses Mal von Weltmeistern spreche, geht aus dem Link, der die Diskussion auslöste, hervor (Guiness Buch der Rekorde)

Nochmal:
Ich habe nichts gegen eine Diskussion, solange die Argumente der Gegenseite zumindest mal gelesen und überdacht werden und sinnvoll darauf eingegangen wird. Wenn es wieder mal nur ein Schlagabtauch werden soll, bin ich raus.

 

[RobbinCrosby]

Bin mal gespannt, was nach Legastheniker und Weltmeister als nächstes kommt.

Ist eigentlich egal, worum es ganz genau geht, denn lernen kann man alles.

 

[langhaar!]

Genau das meinte ich.
Statt Argumente gibt's Spott; ohne dass anscheinend verstanden wurde, worauf meine Analogien abgezielt haben.

Für euch beiden ist mir meine Zeit zu schade.

 

[oleeeeeeeeeeeeee]

Ihr verscheucht noch Leute aus dem schönen Thread mit eurer Streiterei , kommt mal wieder runter.

Zur Ausgangsfrage: Ich spiele momentan chromatische Tonfolgen ( Petrucci Übung ) auf ca. 210 bpm.
Ich habe dafür jetzt keine Jahre gebraucht, aber man muss schon sagen, es ist einfach Übungssache.
Bei einigen geht es schneller, bei anderen dauert es länger.
Und ich übe das Alternate Picking auch nicht mehr sooft, da mir diese Geschwindigkeit auch immoment völlig reicht.


Zu dem kranken Typen in dem Video: Es ist echt krass was der Typ da so bringt.
Aber ich denke die Gitarristen wie Malsteem, Gilbert und co. halten es nicht umbedingt für nötig so etwas zu können, und ich bezweifle auch das sie es könnten.

Auf so eine krasse Geschwindigkeit von 320 bpm wird nicht jeder kommen, auf 200 bpm kann es jeder mit genügend Training schaffen .

Gruß, Ole

 

[MOB]

...auf 200 bpm kann es jeder mit genügend Training schaffen .

Gruß, Ole

und genau das ist für mich der punkt.

es gibt hier aber durchaus user im board, die selbst das für unmöglich halten...

z.b. langhaar!, mit dem ich mich zu diesem thema schon einmal heftigst gestritten habe.
von daher weis ich, daß er das eben nicht nur auf den weltrekord bezieht.

aber jetzt ist ihm ja seine zeit zu schade für mich

gruß

 

[RobbinCrosby]

und genau das ist für mich der punkt.

es gibt hier aber durchaus user im board, die selbst das für unmöglich halten...

z.b. langhaar!, mit dem ich mich zu diesem thema schon einmal heftigst gestritten habe.
von daher weis ich, daß er das eben nicht nur auf den weltrekord bezieht.

aber jetzt ist ihm ja seine zeit zu schade für mich

gruß

Aber MOB.... Rechtschreibung kann jeder lernen (vorrausgesetzt.....)

 

[eierkopf]

die reinen techniken und tricks (ja, ganz genau !), die da dahinter stehen kann JEDER lernen.
wie nachher die umsetzung davon ausehen mag, ist in der tat eine andere sache (stichwort talent).

Könntest du mir deine "Tricks", die du in den 18 Jahren gelernt hast, mitteilen?

 

[MOB]

Könntest du mir deine "Tricks", die du in den 18 Jahren gelernt hast, mitteilen?

*uff*

können schon, aber sorry, das würde den rahmen hier sprengen.
ich mein, für etwas, was ich in einer sekunde mache, müßte ich 10 seiten schreiben (mal übertrieben dargestellt).

wenn ich mal zeit und lust habe, und entsprechend interesse besteht schreib ich evtl. mal so ne art "tipps und tricks für schnelles gitarre spielen à la MOB" workshop.

wenn Du lust hast, benutze die suchfunktion. den ein oder anderen tipp und trick hab ich hier im board schon beschrieben

besser wäre es, wenn man sich mal treffen könnte. dann zeig ich es Dir direkt und spar mir die ganze tipperei.
das ist ein ernst gemeintes angebot, pm genügt.
ort wäre der großraum stuttgart

kleiner tipp zum schluß:

nicht mitzählen !!! bei diesen geschwindigkeiten zählt kein mensch mehr 16tel mit.
"fühle" die notenwerte. finde einen für Dich typischen, rhythmischen bewegungsablauf, an dem Du Dich orientieren kannst. z.b. fußwippen - kennt/macht jeder und ist nicht anderes.
finde z.b. silben, die Du sehr schnell rhythmisch sprechen/denken kannst. z.b. "uma, uma, uma, uma, uma..." oder "daga, daga, daga..." oder ...
sei in Deinem kopf so was ähnliches wie ne "menschliche beatbox" (nur noch geil, was da manche drauf haben ).

ich könnte mir gut vorstellen, daß da bei vielen das hauptproblem liegt.
weniger in der technik, vielmehr im rhythmus oder eben das gefühl dafür.

gruß

 

[r0ck1ng2day]

ich hab da noch was zu dem thema

und zwar gab es mal ein studie zu dem thema, ob man schnelligkeit erlernen kann.
Gemessen wurde das am Impuls, also wie oft man einen Finger pro Sekunde auf und ab bewegen kann.
Das war irgendwas für klassische Gitarren.
Es wurden sowohl Profis, als auch Nicht-Gitarristen genommen.
Bei guten Gitarristen war der Impuls mit 1 Finger bei knapp 8x Hoch und Runter pro Sekunde, manche ein klein wenig mehr, die meisten aber weniger.
Dann wurden einem Teil der Profis und der Laien Übungen gegeben, es wurde kontrolliert, dass diese auch regelmäßig gemacht werden.
Am Ende, nach ca 10 Monaten, hatte sich bei denen, die eh schon schnell spielen konnten, nochmals einiges getan, also die Begabung war ja eh schon vorhanden für die schnellen Impulse, aber diese Leute konnten ihre Finger dann noch schneller bewegen, zwischen 10 und 12 Impulsen, also + ~50%
Die Laien, bzw die "Unbegabten", konnte ihre Finger, trotz der Übungen nicht wesentlich schneller Bewegen, und waren danach immer noch unter dem Anfangsniveau der professionellen Gitarristen.

Das hat also gezeigt, das es NICHT möglich ist, aus jedem Laien einen unglaublichen Shredking zu machen, da irgendwann Schluss ist bzw die Fortschritte so minimal werden, dass es sich nicht mehr lohnt, weitere 20 Jahre Shredübungen für weitere 20 BPM's zu investieren (kleines Beispiel ).
Das geht nur, wenn man ne Begabung dafür hat
Falls ich den Artikel nochmal finde, poste ich einen Link dazu.

Grüße,
Daniel

 

[eierkopf]

@MOB:
Vielen Dank! Ich werds mir mal durchsehen.

Wenn man 16tl bei 200 bpm spielt, sind das 4*200/60=13,33333 Töne/Sekunde.

Angenommen ein Laie schafft mit einem Finger nur 5x hoch und runter pro Sekunde, dann könnte er von den Impulsen her zB eine 3NPS-Skale mit 5*3=15 Tönen/Sekunde spielen.

 

[MOB]

ich hab da noch was zu dem thema

und zwar gab es mal ein studie zu dem thema, ob man schnelligkeit erlernen kann.
Gemessen wurde das am Impuls, also wie oft man einen Finger pro Sekunde auf und ab bewegen kann.
Das war irgendwas für klassische Gitarren.
Es wurden sowohl Profis, als auch Nicht-Gitarristen genommen.
Bei guten Gitarristen war der Impuls mit 1 Finger bei knapp 8x Hoch und Runter pro Sekunde, manche ein klein wenig mehr, die meisten aber weniger.
Dann wurden einem Teil der Profis und der Laien Übungen gegeben, es wurde kontrolliert, dass diese auch regelmäßig gemacht werden.
Am Ende, nach ca 10 Monaten, hatte sich bei denen, die eh schon schnell spielen konnten, nochmals einiges getan, also die Begabung war ja eh schon vorhanden für die schnellen Impulse, aber diese Leute konnten ihre Finger dann noch schneller bewegen, zwischen 10 und 12 Impulsen, also + ~50%
Die Laien, bzw die "Unbegabten", konnte ihre Finger, trotz der Übungen nicht wesentlich schneller Bewegen, und waren danach immer noch unter dem Anfangsniveau der professionellen Gitarristen.

Das hat also gezeigt, das es NICHT möglich ist, aus jedem Laien einen unglaublichen Shredking zu machen, da irgendwann Schluss ist bzw die Fortschritte so minimal werden, dass es sich nicht mehr lohnt, weitere 20 Jahre Shredübungen für weitere 20 BPM's zu investieren (kleines Beispiel ).
Das geht nur, wenn man ne Begabung dafür hat
Falls ich den Artikel nochmal finde, poste ich einen Link dazu.

Grüße,
Daniel

na jetzt wird sich aber einer freuen

was stört mich an dieser studie, wie sie von Dir beschrieben wurde:

es werden profis mit laien verglichen. um ein pofi zu werden, der diese bezeichnung verdient, benötigt es jahre wenn nicht sogar jahrzehnte. was sind da 10 monate ?

hier geht es um e gitarren. klassische ist dann doch noch mal was anderes.

finger 8 mal pro sekunde rauf und runter. jo - schön, aber was hat das mit spielen zu tun. da steckt doch etwas mehr als nur "hoch und runter" dahinter. fast wichtiger ist es doch, wie schnell ich finger im wechsel bewegen kann.
warum schaff ich keine 8 mal pro sekunde (grad getestet - max 4x )...
wirklich "langsam" bin ich ja nun wirklich nicht. laut dieser studie dürfte ich gar nicht schnell spielen können

es gibt schnell lead und schnell rhythmus spielen. für rhythmus braucht man nicht unbedingt großartig fingerfertigkeit in der greifhand - auf den anschlag kommt es an. wird in der studie gar nicht betrachtet.

der "trick" dabei, wenn man so will, ist möglichst ergonomisch vorzugehen.
schnelles anschlagen z.b. ist, wenn man es mal ganz genau anschaut, gar nicht so schnell (jeder wird schon mal irgendwo einen fleck weggerieben haben ). je lockerer man da wird, umso "langsamer" erscheint es einem. fast so ne art "zeitlupeneffekt".
was die fingerfertigkeit der greifhand angeht gibt es ebenfalls kniffe "möglichst viele töne in möglichst kurzer zeit" zu spielen - ohne wirklich schnelle bewegungsabläufe dafür zu benötigen.

"8 mal pro sekunde mit dem finger rauf und runter" kratzt da nur ganz, ganz schwach an den möglichkeiten des schnell gitarre spielens.

gruß

 

[r0ck1ng2day]

es ging in der studie um klassische gitarren / gitarristen, da ist es halt extrem wichtig wie schnell man die finger auf und ab bewegen kann, wenn man schnell spielen will.

ich als klassischer gitarrist (seit 10 Jahren ) hab keine Probleme mit jedem Finger auf 8 Impulse zu kommen.
Mein Vorteil gegenüber Laien, die vielleicht auch 8 Impulse schaffen sollten, ist die Technik, dass ich diese 8 Impulse mit jedem Finger in Kombination anwenden kann.
Das ist dann so ne Tremolo Technik, also 32 Impulse pro Sekunde, wenn ich mit Daumen, Zeige/Mittel/Ringfinger spiel.

Okay, das hat jetzt nicht so viel mit Tremolo Picking und Shredde(r)n zu tun, aber es weißt halt auf die Grenzen des Möglichen hin.

Achja da fällt mir noch was ein, was mir mein Gitarrenlehrer mal erzählt hat:
Eine Frau ist zu ihm gekommen, weil sie Gitarre lernen wollte.
Und zwar in den Sommerferien, Sie und ihr Sohn wollten nach 6 Wochen gut Gitarre spielen können, und dafür jeden Tag 45 Minuten Unterricht haben.
Mein Lehrer hat dann dankend abgelehnt, weil er sich auch ein bisschen Urlaub gönnen wollte und sowieso wusste, dass die beiden nach 3 Tagen nicht mehr spielen können (wunde Finger, etc...).

Ja, Musik braucht Zeit