Tops+Subwoofer richtig einstellen

[Niklas]

Hallo!

Ich hab vor einigen Wochen meine PA um einen Subwoofer erweitert und möchte das neue Setup nun richtig konfigurieren, doch dazu benötige ich leider eure Hilfe.

Ich habe:
- 2x Yamaha CM12V an einer LD-PA1000
- 1x Mackie SWA1501
- 1x Behringer Ultradrive DCX2496

Das Signal kommt vom Mischpult in den Behringer, wird dort aktiv getrennt und geht dann zum Subwoofer bzw. zur Top-Endstufe.

1. Frage: Welche Trennfrequenz ist am besten?
Hier die Frequenzkurven der beiden Lautsprecher:


Yamaha-Topteil


Mackie Subwoofer

Mackie empfiehlt eine Trennfrequenz von 120Hz, sollte ich diese dann auch so einstellen oder gibt es eine bessere Lösung?

2. Frage: Der Behringer Ultradrive besitzt verschiedene Filtertypen mit unterschiedlichen Flankensteilheiten (Butterworth, Bessel und Linkwitz-Riley). Welchen verwende ich da am besten?

3. Frage: Seit dem ich den Ultradrive habe, versuche ich meine Topteile durch einen Tiefpass bei 15kHz und einen Limiter etwas zu "schützen". Sollte ich einen entsprechenden Tiefpass und einen Limiter für den Subwoofer ebenfalls im Ultradrive aktivieren oder ist das auf Grund der im Subwoofer bereits verbauten Schutzschaltungen Blödsinn?

Schonmal vielen Dank für Eure Hilfe,
Niklas

 

[RaumKlang]

Welche Trennfrequenz ist am besten?

Mackie empfiehlt eine Trennfrequenz von 120Hz, sollte ich diese dann auch so einstellen oder gibt es eine bessere Lösung?

Ich würde das nach Frequenzschrieb bei ca. 100Hz, vielleicht minimal höher trennen.

Der Behringer Ultradrive besitzt verschiedene Filtertypen mit unterschiedlichen Flankensteilheiten (Butterworth, Bessel und Linkwitz-Riley). Welchen verwende ich da am besten?

Für die Trennung Sub/Top in diesem Fall L-R 24. Bessel ist unschön, Butterworth macht bei der Trennfrequenz einen 3dB Buckel (kann man vermeiden, wenn man diese für Sub und Top getrennt einstellt und etwas auseinanderzieht).

Seit dem ich den Ultradrive habe, versuche ich meine Topteile durch einen Tiefpass bei 15kHz und einen Limiter etwas zu "schützen".

Was soll der Tiefpass bringen? Oberhalb von 15kHz bringt die Box eh nichts mehr, nennenswerte Energiemengen treten da auch nicht auf.

Sollte ich einen entsprechenden Tiefpass und einen Limiter für den Subwoofer ebenfalls im Ultradrive aktivieren oder ist das auf Grund der im Subwoofer bereits verbauten Schutzschaltungen Blödsinn?

Ein _Hoch_pass kann für den Bass evtl. sinnvoll sein, um (unnützen) Hub unterhalb ~30Hz zu vermeiden.
Ein Hochpass (BW18) bei ca. 30Hz kann da sinnvoll sein.
Ein zusätzliches Limiting bei einer halbwegs durchdachten Aktivbox sollte eigentlich nicht nötig sein, schadet andererseits aber auch nicht.

 

[Niklas]

Vielen Dank für deine Antwort!

Könntest du mir das mit der Trennfrequenz etwas näher erklären? Zwar sinkt die Kurve beim Subwoofer bei Frequenzen über 100Hz recht stark, aber trotzdem liegt der Schalldruck doch immer noch über dem der Yamaha-Tops (sofern die Messwerte von Mackie und Yamaha da vergleichbar sind)? Oder sollte ich den Subwoofer dann insgesamt etwas leiser regeln um durch eine Trennung bei 100Hz dann einen relativ linearen Frequenzverlauf zu erzielen?

Für die Trennung Sub/Top in diesem Fall L-R 24.

In diesem Fall würde ich für beide Kanäle die selbe Trennfrequenz angeben, nur einmal als obere und einmal als untere Grenze?

]Was soll der Tiefpass bringen? Oberhalb von 15kHz bringt die Box eh nichts mehr, nennenswerte Energiemengen treten da auch nicht auf.

In diesem Thread wurde mir damals von Carl empfohlen einen solchen Tiefpass einzustellen, um einer Zerstörung der Lautsprecher durch Mischpultclipping vorzubeugen. Klang für mich nachvollziehbar.

 

[RaumKlang]

Könntest du mir das mit der Trennfrequenz etwas näher erklären? Zwar sinkt die Kurve beim Subwoofer bei Frequenzen über 100Hz recht stark, aber trotzdem liegt der Schalldruck doch immer noch über dem der Yamaha-Tops (sofern die Messwerte von Mackie und Yamaha da vergleichbar sind)?

Die beiden Diagramme sind unterschiedlich skaliert. Steht ja bei Mackie auch dran: "Referenz: 100dB @ 100Hz".

Oder sollte ich den Subwoofer dann insgesamt etwas leiser regeln um durch eine Trennung bei 100Hz dann einen relativ linearen Frequenzverlauf zu erzielen?

Eine Pegelanpassung zwischen Sub und Tops musst Du natürlich machen - dazu ist ja u.a. der Controller da. Vermutlich wirst Du den Sub aber nicht all zu sehr im Pegel zurüclnehmen müssen. Einerseits braucht es für tiefe Frequenzen eh etwas mehr Saft, andererseits hast Du ja zwei Tops und nur einen Bass.
Es ist übrigens durchaus sinnvoll, dem Sub ein mono-Signal als Summe der beiden Kanäle (L und R) zuzuführen. Bei der Summierung auf Pegelanpassung achten (im Summen-Menü Eingang A und B je 3dB zurücknehmen).

In diesem Fall würde ich für beide Kanäle die selbe Trennfrequenz angeben, nur einmal als obere und einmal als untere Grenze?

Korrekt. Wenn Du als Ausgangskonfiguration LLMMHH nimmst, Stereo-Link und Link in der Crossover-Sektion aktivierst, passiert das übrigens automatisch. D.h. wenn Du auf Out 1 (Low) die obere Trennfrequenz änderst, wirkt sich diese Änderung auch auf die untere Trennfrequenz von Out 3 (Mid) aus.
Dabei darauf achten, dass die Ausgänge für die Tops nach oben hin nicht zu früh abgesägt werden, also Trennfrequenz zwischen 3/5 und 4/6 entsprechend hoch einstellen oder dort das Crossover ausschalten.

Noch ein kleiner Tip: Wenn Du EQs zur Systementzerrung einsetzen willst, machst Du das sinnvollerweise auf den Eingängen. Das spart CPU-Leistung und Arbeit und führt im Allgemeinen zu einem besseren Phasenverhalten als EQing auf den Ausgängen.

In diesem Thread wurde mir damals von Carl empfohlen einen solchen Tiefpass einzustellen, um einer Zerstörung der Lautsprecher durch Mischpultclipping vorzubeugen. Klang für mich nachvollziehbar.

Nuja, kann man machen. Wenn Du eh nur selbst mit dem System unterwegs bist, würde ich darauf verzichten und lieber sauber arbeiten (Clipping vermeiden).

In meiner Signatur findet sich übrigens gleich noch ein Tool um die Limiter zu berechnen.

 

[ThomasA1000]

Die beiden Diagramme sind unterschiedlich skaliert. Steht ja bei Mackie auch dran: "Referenz: 100dB @ 100Hz".

Könntest du mir kurz erklären was das heißt, da steig ich noch nicht ganz durch. Ich habe sowieso den Eindruck, dass Mackie in ihren Diagrammen "kreative" Methoden anwendet um sie schön aussehen zu lassen.

 

[RaumKlang]

Könntest du mir kurz erklären was das heißt, da steig ich noch nicht ganz durch. Ich habe sowieso den Eindruck, dass Mackie in ihren Diagrammen "kreative" Methoden anwendet um sie schön aussehen zu lassen.

Exakt das passiert da, ja.
Man misst die Box und verschiebt den Graphen entlang der Y-Achse soweit, dass die gewünsche Frequenz auf dem gewünschten Pegel zu liegen kommt. In diesem Fall 100Hz auf der 100dB Linie.
Das ist für eine Aktivbox halbwegs legitim, sieht besser aus, macht die Abschätzung einer passenden Trennfrequenz aber komplizierter.

Verschiebt man den Graphen so, dass der Bereich des größten Pegels auf der 100dB Linie liegt (das sind hier ca. 6dB nach unten), stellt man fest, dass bei 100Hz bereits ein Pegelabfall von knapp 6dB gegenüber dem Maximum bei 60Hz auftritt.
Viel höher sollte man dann auch nicht trennen. Vielleicht bei 105 oder gerade noch 110Hz, womit man eine leichte Überhöhung bei ~60Hz bekommt, die einem etwas EQ ersparen kann, sofern gewünscht. Dann sollte man den Übergangsbereich so hinbiegen, dass es dort kein Loch gibt.

Leider lässt sich am von Mackie gezeigten Graphen nicht ablesen, welchen Pegel die Box bei 1W bringt, man müsste also von den angegebenen 125dB continous zurückrechnen. Oder eben die Ohren benutzen

 

[ThomasA1000]

Danke. Das ist schon sehhhhhr die Obergrenze von "kreativ", wenn die die y-Achse nach belieben verschieben. Ist also nur mehr relativ zu sehen und macht keine absouluten Aussagen.
Warum ist das für eine Aktivbox helbwegs legitim, weil man zurückrechnen kann? Da komme ich dann auf 95 dB 1W/1m.

Hat mich mein Eindruck von der Mackie Anlage die ich am Montag hörte doch nicht getäuscht. Die Datenblätter sehen besser aus, als die Boxen klingen.

 

[RaumKlang]

Danke. Das ist schon sehhhhhr die Obergrenze von "kreativ", wenn die die y-Achse nach belieben verschieben. Ist also nur mehr relativ zu sehen und macht keine absouluten Aussagen.
Warum ist das für eine Aktivbox helbwegs legitim, weil man zurückrechnen kann?

Prinzipiell kann man bei einer Aktivbox schlecht den erzielbaren Schalldruck im Sinne von XdB 1W/1m angeben, weil man ja extern nur ein Line-Signal zuführt. Man müsste also mittels der Eingangsempfindlichkeit errechnen, wann der interne Amp 1W macht.
Die Angabe des notwendigen Eingangspegels für XdB wäre vielleicht ganz nett. Idealerweise bezogen auf 1W des internen Amps.

Da komme ich dann auf 95 dB 1W/1m.

Hat mich mein Eindruck von der Mackie Anlage die ich am Montag hörte doch nicht getäuscht. Die Datenblätter sehen besser aus, als die Boxen klingen.

Kommt hin. Diese Bandpässe von Mackie sind halt nicht unbedingt der Weisheit letzter Schluß, zumal sie prinzipbedingt sehr schmalbandig arbeiten (wie man auch schön am Frequenzschrieb sehen kann).
125dB kann man sicherlich auch als BR mit einem 15"er machen - vermutlich würde das sogar besser klingen

 

[Niklas]

Ich habe noch eine Frage zur Pegelanpassung des Subwoofers. Der Subwoofer bietet dazu auf der Rückseite einen Regler (Stellung auf 12 Uhr ist Ausgangsposition, dies entspricht laut Bedienungsanleitung 15dB Headroom bei einem +4dBu Eingangs-Signal). Alternativ dazu könnte ich die Pegelanpassung ja auch im Ultradrive vornehmen. Gibt es da irgendwelche Vor- und Nachteile?

Eure Unterhaltung bezüglich des Frequenzgangs finde ich sehr interessant. Neben dem Diagramm ist in der Anleitung zum Mackie SWA1501 außerdem diese Angabe zu finden:
Acoustic Performance: -3dB Response 47-120Hz. Wenn ich das richtig verstehe, sind damit maximal 3dB Pegelabfall zwischen 47 und 120Hz gemeint. Laut Diagramm ist das aber doch deutlich mehr?!

Ansonsten vielen Dank für deine Antwort,en ich werde das mal so ausprobieren und mich dann gegebenenfalls nochmal melden.

 

[RaumKlang]

Ich habe noch eine Frage zur Pegelanpassung des Subwoofers. Der Subwoofer bietet dazu auf der Rückseite einen Regler (Stellung auf 12 Uhr ist Ausgangsposition, dies entspricht laut Bedienungsanleitung 15dB Headroom bei einem +4dBu Eingangs-Signal). Alternativ dazu könnte ich die Pegelanpassung ja auch im Ultradrive vornehmen. Gibt es da irgendwelche Vor- und Nachteile?

Das kommt - wie eigentlich immer - ganz drauf an.
Wenn Du das System nur selbst verwenden willst, würde ich den Pegelsteller einfach auf 12 Uhr stehen lassen und darauf passend limitieren. Soll das Material auch mal unbeaufsichtigt durch Andere verwendet werden, ist es sinnvoller, den Pegelsteller auf Rechtsanschlag zu stellen und dann passend zu limitieren.
Rauschen sollte ja bei einem Sub (und einem Bandpass dazu) irrelevant sein.

Eure Unterhaltung bezüglich des Frequenzgangs finde ich sehr interessant. Neben dem Diagramm ist in der Anleitung zum Mackie SWA1501 außerdem diese Angabe zu finden:
Acoustic Performance: -3dB Response 47-120Hz. Wenn ich das richtig verstehe, sind damit maximal 3dB Pegelabfall zwischen 47 und 120Hz gemeint. Laut Diagramm ist das aber doch deutlich mehr?!

Das ist halt Marketing. Beim angebenen Bezugswert (100Hz @ 100dB) stimmen die angegebenen -3dB Punkte ja halbwegs (wobei ich unten eher 40Hz ansetzen würde).
Will man das ganze schönreden, würde man sagen, dass der Bass eben 47...120Hz wiedergeben kann und schon vorentzerrt ist um 50...70Hz lauter wiederzugeben.

Böswillig könnte man auch einfach sagen: Die Kiste spielt nur von 45...80Hz

 

[Niklas]

Ich bin nun endlich dazu gekommen, mich um die Konfiguration meines neuen Setups zu kümmern und wollte gerne bei dem folgenden Punkt nochmal sichergehen. Du hast geschrieben:

Es ist übrigens durchaus sinnvoll, dem Sub ein mono-Signal als Summe der beiden Kanäle (L und R) zuzuführen. Bei der Summierung auf Pegelanpassung achten (im Summen-Menü Eingang A und B je 3dB zurücknehmen).

Stimmt dann die folgende Einstellung im DCX? Und könntest du mir vielleicht erklären, warum man die Pegel absenken muss?

 

[RaumKlang]

Stimmt dann die folgende Einstellung im DCX? Und könntest du mir vielleicht erklären, warum man die Pegel absenken muss?

Nein, weil ich mich vertan habe

Du summierst hier zwei Spannungspegel (also Feldgrößen).
Wenn wir mal davon ausgehen, dass beide Signale (A und B) ungefähr gleich groß sind, ist die Summe also doppelt so groß wie nur A oder nur B.
Liegen an jedem Eingang z.B. jeweils 0,775V (0dBu) an, ist die Summe aus A und B 1,55V (+6dB).
Um auf 0,775V Summenpegel zu kommen, müssten beide Eingänge mit je 0,388V versorgt werden - das ist die Hälfte des anliegenden Eingangspegels, also -6dB.
Zur korrekten Summenbildung müssen also je -6dB eingegeben werden.

 

[Niklas]

Ah, ok. Danke für deine Erklärung!

Ich habe damit also aus den beiden Eingangskanälen eine Mono-Summe gebildet, die den gleichen Pegel wie die Eingangskanäle hat, richtig?
Der Subwoofer hat nun zwei XLR-Eingänge (links und rechts). Reicht es aus, wenn ich das erstellte Mono-Basssignal vom Ultradrive an einen dieser beiden Eingänge anlege oder muss ich immer zwei Kabel ziehen?

Eigentlich müsste doch ein Kabel reichen, denn dieses beinhaltet ja schon alle Informationen (da mono). Aber wie sieht's dann mit dem Pegel am Subwoofer aus, da der ja eigentlich zwei Eingangssignale erwartet?!

 

[RaumKlang]

Der Subwoofer hat nun zwei XLR-Eingänge (links und rechts). Reicht es aus, wenn ich das erstellte Mono-Basssignal vom Ultradrive an einen dieser beiden Eingänge anlege oder muss ich immer zwei Kabel ziehen?

Gut, in dem Fall brauchst Du keine Summe bilden, weil das der Subwoofer selber macht.
Solange Du also nicht knapp an Ausgängen bist, kannst Du ihm auch ein stereo-Signal geben.

 

[Niklas]

Knapp an Ausgängen bin ich nicht, allerdings würde ich lieber nur ein Kabel ziehen (ein zweites müsste ich mir erst noch kaufen, und auch 10€ sind Geld ).

Kann ich den Ultradrive vom Pegel her so einstellen, dass ich den Subwoofer auch mit nur einem Kabel betreiben kann?

 

[Wil_Riker]

Hallo Niklas,

ob Du den Subwoofer Mono oder Stereo anfährst, hat für den Pegel keine Auswirkungen.

 

[der onk]

Knapp an Ausgängen bin ich nicht, allerdings würde ich lieber nur ein Kabel ziehen (ein zweites müsste ich mir erst noch kaufen, und auch 10€ sind Geld ).

Du willst uns hier allen Ernstes verkaufen, eine PA mit exakt abgezählten Kabeln zu betreiben? 1.4. ist doch noch eine Weile hin...


SCNR
domg

 

[emes1982]

Der Ultradrive summiert das Signal für den Sub doch schon intern, wenn ich mich nicht irre. Also ein NF-Kabel zum Sub und gut ist.

Aber deine Kabelproblematik finde ich schon konfus. Hast eine Ultradrive und ettliches anders Equipment aber keine Kabel. Wenn ich von allem soviel hätte wie Kabel dann säße ich jetzt nicht hier...

 

[Niklas]

Ich hab schon ein paar mehr Kabel hier, allerdings verwende ich normalerweise 6m-XLR-Kabel. Den Subwoofer möchte ich aber, um flexibel in der Aufstellung zu sein, über ein 15m Kabel anschließen - und davon hab ich nur eins hier. Und wenn es nicht sein muss, schleppe ich davon auch nicht auf jeder Veranstaltung zwei mit mir rum.

Hallo Niklas,

ob Du den Subwoofer Mono oder Stereo anfährst, hat für den Pegel keine Auswirkungen.

Danke

 

[der onk]

Ich hab schon ein paar mehr Kabel hier, allerdings verwende ich normalerweise 6m-XLR-Kabel. Den Subwoofer möchte ich aber, um flexibel in der Aufstellung zu sein, über ein 15m Kabel anschließen - und davon hab ich nur eins hier. Und wenn es nicht sein muss, schleppe ich davon auch nicht auf jeder Veranstaltung zwei mit mir rum.

Stimmt. Zwei bis drei 6m Strippen zusammenstecken, geht ja nicht...

Auch wenn's vom Thema weg führt: Ohne 20-30% spare bei den Kabeln würde ich nie auf die Piste gehen, es sei denn der Gig ist nur fünf Minuten von meiner Haustüre.


domg