Tonveränderung: Charakterverlust vs. Höhenklau ausgeschaltet

[wolfForPresident]

Griasenk,

Wenn ich hier so die Reviews zu den meisten Effekten lese ohne TrueBypass, dann springt mir immer ein ähnlicher Satz in die Augen: "Ich konnte keinen Höhenklau feststellen".

OK. Gut. Mag sein.

Aber die Höhen sind mir (relativ) wurst! Ich muss meine Ibanez RG eh schon standmäßig zurückdrehn am Tonepoti (spiele im Wohnzimmer über einen sehr leise eingestellten Laney Pro-Tube Vollröhrenkombo mit Mastervolume, sollte schaltungsmäßg ein hot-rodded JCM800 sein).

Was mich selbst mehr stört, ist der Verlust der "Kernigkeit" des Klangs, der "Rauheit", "Charakter", "Wildheit", "Textur". Und das würd ich Klangmäßig mehr in den Bassbereich schieben, vielleicht noch in die tiefen Mitten.

Ich denk mir jetzt, dass die meisten leute daheim über Microcubes und ähnliches spielen, und da gibts einfach keinen Bass und besondere Klangtextur, mein 12" hat immerhin auch leise schon ziemliche Bässe.

Aufgefallen ist mir das z.B. bei einem Nobels Chorus und einem Dunlop Crybaby (ausgeschaltet, beide). Klingt nicht viel schlechter, aber ein wenig Charakter ist weg vom Sound. Allein zu Hause fällt das auf... andere Leuten / Zuhörer würden das eh nie merken.

Irre ich mich da, fällt mir kein Höhenverlust auf, weil ich grad eine günstige Kombination aus höhenreichen Pickups und effektiver Klangregelung am Amp habe. Stört mich das nicht, weil ich eh nur leise spiele? Hab ich einfach gute Effekte erwischt?

Oder kann mir jemand das mit dem "Charakterverlust" unterstreichen?

Mein Problem ist, dass ich noch nicht lang Gitarre spiele, aber leider zumindest klangmäßig mir einbilde keine Schweinsohren zu haben. Ein Teufelskreis;-), wenn man Equipment hat, das man eigentlich gar nicht 'braucht' spielerisch. Aber schön isses trotzdem;-)

 

[raphrav]

geschmackssache bzw. subjektives empfinden.
ich selbst habe es eig nur leicht gemerkt, als ich mehrere (4) gebufferte effekte im signalweg hatte...
heute spiele ich ein absolutes true-bypass-board (also, die gekauften ohne gemoddet oder mit externen loop-truebypässen, die selbstgebauten von vorneherein mit tb), aber das auch deswegen, weil sich bei mir der aufwand in grenzen hält (studiere elektrotechnik) und aus gründen der ausfallsicherheit (ein tb-gerät ohne strom lässt das signal immer noch durch, eins ohne net. imo auch ein riesen vorteil bei gigs)

 

[-Sl4vE-]

Mich kotzt es auch ziemlich an, dass viele Effekte, die gut klingen und auch einiges gekostet haben, dann trotzdem noch das Signal beeinflussen.
Für sowas hab ich zwar nen Bypass-Looper, aber es stört mich trotzdem sehr.

Das mit der Lebendigkeit kann ich nachvollziehen...also bei mir ist das unterschiedlich:

Mein altes WahWah z.B hat Höhen ohne Ende weggenommen.
Mein (alter) Ibanez CS-9 Chorus klingt genial nimmt dem Sound aber irgendwie seine Lebendigkeit bzw. die Dynamik und somit geht ein Teilstück des Charakters meiner Gitarre flöten
Lustig ists beim Ibanes TS-9 Tubescreamer, denn der macht den Sound irgendwie glasiger, dünner, zerbrechlicher oder schlicht und einfach etwas höhenreicher...muss man gehört haben. Eigentlich kein unbedingt negativer Effekt, aber mich störts zur Zeit
Habs aber auch ne zeitlang dafür genutzt meinen Sound "aufzufrischen"

 

[Soul_Distortion]

Also ich würde jetzt auch gern explizit auf das Wort "Charakter/Klangverlust" eingehen, aber ganz ehrlich: Kann ich nicht;-)

Vor mir am Boden stehen 9 Pedale, vom Wah Wah bis Whammy, einige Octaver, Chorus, 2 Delays, etc... das ganze läuft über Vorstufen in nen Marshall 6100.

Und EGAL ob ich nun eine alte RG, 3 verschiedene JS Gitarren, eine noch ältere Ibanez Destroyer oder die Les Paul eines Freundes anschließe, es GIBT keinen Klangverlust.

WIE ich das beurteile?
Habe bis vor 2 Wochen sämtliche Pedale neu angeschlossen, x verschiedene Verkabelungen genauso wie Anordnungen probiert. Ein Pedal alleine, ein zweites dazu, umgekehrt.
Im Loop, Seriel, Parallel, direkt, mit Gitarrenkabel, mit Boxenkabel, verschiedene Steckdosen, Phasen, Profi Verteiler um 250 Euro, stinknormale um 10 Euro... keine Ahnung, ich hab WOCHEN gearbeitet und Soundcheck gemacht!!

Mein Fazit dazu: Wer RICHTIG verkabelt - und auch die richtigen Kabel benutzt (was bei 2 Bodenleisten und unterschiedlichen Anschlüssen nicht billig ist), muss ein TOP-SENSATIONELLES GEHÖR haben, um irgendwelche Verluste zu bemerken - wir bzw ich hör nix.

ABER: Es gibt diverse Kombinationen diverser Pedale die sich partout nicht vertragen... allerdings ist dies DEFINITIV subjektiv und sprengt den Rahmen!
Beispiel in meinem Falle:

Whammy nach Zerrpedal... definitiver Höhenverlust, egal ob Whammy aktiv oder nicht.
Boss OC2 vor Zerrpedal... definitiver Höhenverlust WENN ein!
Harmonizer vor Zerrpedal... the same!
usw...

 

[Johnny Guitar]

Griasenk,

Wenn ich hier so die Reviews zu den meisten Effekten lese ohne TrueBypass, dann springt mir immer ein ähnlicher Satz in die Augen: "Ich konnte keinen Höhenklau feststellen".

Hi,

"Höhenklau" ist eine grob vereinfachender Begriff, mit dem viele hier auf die Schnelle Klangeinbußen beschreiben wollen. In der Regel geht aber viel mehr den Bach runter. Deine Beobachtungen treffen es da schon viel genauer. Nur kann sich nicht jeder so blumig und differenziert ausdrücken - oder es ist manchmal einfach zu lang.

Es gibt aber auch welche, die tatsächlich der Ansicht sind, alle Verluste auf ihrem Board wären tatsächlich nicht mehr als ein Höhenverlust und man bräuchte am Ende der Kette nur wieder die Höhen anzuheben . Ich ordne das immer unter Naivität bzw. mangelnder Erfahrung ein. Klang ist wesentlich komplexer.

Gruß

 

[zuzuk]

da möchte ich doch mal eben dieses video einstreuen: http://www.youtube.com/watch?v=MOBn75-WN30

und um noch so ein gerücht zu zerstreuen: mein crybaby hat kein true bypass. wenn ich den strom wegnehm, geht dennoch das signal bei bypass durch.

 

[Down Under]

da möchte ich doch mal eben dieses video einstreuen: http://www.youtube.com/watch?v=MOBn75-WN30

und um noch so ein gerücht zu zerstreuen: mein crybaby hat kein true bypass. wenn ich den strom wegnehm, geht dennoch das signal bei bypass durch.

das ging ja schnell dass das Video Verbreitung findet

 

[wolfForPresident]

und um noch so ein gerücht zu zerstreuen: mein crybaby hat kein true bypass. wenn ich den strom wegnehm, geht dennoch das signal bei bypass durch.

Ja. Ich habe gerade das Dunlop Crybaby ohne Strom betrieben, und es geht Signal durch, ausgeschaltet. Aber auch mit Strom klingts aber deutlich fader als im direktvergleich mit einem Truebypass Geraet (Artec Tuner). Der gute Bypass des Digitech BadMonkeys klingt nochmal eine Spur brillianter bild ich mir, anscheinend hoer ich da schon die 3 Meter Kabel mehr durch, bzw die unterschiedliche Eingangsimpedanz des BadMonkeys und des Laney Pro-Tube Fifiy.

Hat ja einen Grund, dass man einen guten aktiven Bypass als erstes nach der Gitarre haengen hat, und dann die Geraete danach gern wieder als True Bypass faehrt

PS: Danke fuers Posten von dem geilen Video!

 

[gutmann]

Lasst uns doch mal lesen, was Pete Cornish dazu meint: http://www.petecornish.co.uk/case_against_true_bypass.html

Bevor die Frage kommt; Pete Cornish baut seit den frühen 70igern Profiboards und Racks für u.a. Gilmour, May, Knopfler, Clapton usw.

 

[zuzuk]

auch muss man erwähnen dass true bypass geräte meist höhere schaltgeräusche haben.

 

[Johnny Guitar]

Lasst uns doch mal lesen, was Pete Cornish dazu meint: http://www.petecornish.co.uk/case_against_true_bypass.html

Bevor die Frage kommt; Pete Cornish baut seit den frühen 70igern Profiboards und Racks für u.a. Gilmour, May, Knopfler, Clapton usw.

Hallo,
es gibt trotzdem keinen Grund, vor Gurus leichtgläubig auf die Knie zu fallen. Die kochen meistens auch nur mit Wasser. Die zentrale Aussage von Peter Cornish und auch dem Werbevideo von Visualsound ist eigentlich recht banal und in den Gitarrenforen fast schon eine Binsenweisheit: Wenn man einen oder mehrere Effekte komplett mit True-Bypass umgeht, bindet man das lange Gitarrenkabel und das lange Instrumentenkabel vom Effekt zum Amp praktisch zusammen. Die effektive Kabellänge ist dann die Summe aus beiden und die Kabelkapazität erhöht sich damit entsprechend. Dürfte klar sein, daß das besonders ein Problem auf großen Bühnen ist.

Die Gegenmaßnahme ist ebenso banal: Man schaltet einen Buffer (aka Impedanzwandler aka pre amp) zwischen diese beiden Kabelstrecken. Das macht praktisch jeder Gitarrist automatisch, auch wenn er nicht Cornish heißt, sobald auch nur eines seiner Pedale einen aktiven Bypass hat. In der Regel ist es am günstigsten, diesen einen Buffer direkt als ersten Effekt hinter der Gitarre zu positionieren, da dann das empfindliche hochohmige Gitarrensignal sofort auf die robustere, niedrigere Impedanz gewandelt wird. Längere nachfolgende Kabelstrecken oder niederohmig ausgelegte weitere Effektpedale sind dann nicht mehr so kritisch.

Der von Peter Cornish und Visualsound gegen True-Bypass angeführte Fall der effektiven Kabelverlängerung ist praktisch ein seltener Sonderfall und taugt nicht besonders als Gegenargument. Die meisten Gitarristen haben mehrere Effektpedale hintereinander, und wenn alle diese mit einem aktiven Bypass (Buffer) ausgestattet sind, addieren sich deren Verluste. Ein Boss-Pedal hat üblicherweise sogar zwei Buffer (einen am Eingang und einen am Ausgang), so daß man bei 5 dieser Geräte das Gitarrensignal schon durch 10 Wandlerstufen schickt. Daß das mehr Verluste bedeutet, als 1 gebuffertes Pedal und 4 True-Bypass-Pedale, sollte jedem einleuchten.

Nun kann man natürlich sagen "Ich finde den Sound von meinen 5-10 aktiven Bypässen aber schön" - von mir aus, nur sollte man sich klar machen, daß man da nicht mehr viel von der ursprünglichen Klangquelle und deren Dynamik übrig behält bzw. hört.

Gruß

 

[nighthawkz]

nur sollte man sich klar machen, daß man da nicht mehr viel von der ursprünglichen Klangquelle und deren Dynamik übrig behält bzw. hört.

Gruß

Schick mal das Originalsignal und das gebufferte Signal durch einen Frquenzanalyser - dann wird dir klar, dass dein "nicht mehr viel" eine mathematisch enorm unwahre Aussage ist. Klar gibt es Bypasskiller, aber ganz ehrlich: Die meisten Gitarristen hätten einfach noch eine ellenlange To-do-liste anderer Dinge, bevor sich sich auf den Bypasssound ihres Boards stürzen. Man muss sich das vergegenwärtigen: Viele verbringen mehr Zeit mit der Optimierung ihres Equipment als mit dem Spielen an sich! Aber dann über Autoschrauber lachen

 

[Down Under]

Für mich ist die Kernaussage, dass es sinnvoll sein kann, das Signal am Anfang der Effektkette auf niedrige Impendanz umzuwandeln um das Signal so robuster zu machen und folgende Kabellängen unwichtg zu machen.

Ehrlicherweise bin ich schon etwas früher auf diese Idee gekommen, puh und hab mir alle Bauteile für den Bajaman Black Toast besorgt. Das ist ein DIY Pedal mit Buffer und Booster, das Signal wird lebendiger durch den Boost und bleibt standhaft durch den Buffer

 

[Johnny Guitar]

Schick mal das Originalsignal und das gebufferte Signal durch einen Frquenzanalyser - dann wird dir klar, dass dein "nicht mehr viel" eine mathematisch enorm unwahre Aussage ist. Klar gibt es Bypasskiller, aber ganz ehrlich: Die meisten Gitarristen hätten einfach noch eine ellenlange To-do-liste anderer Dinge, bevor sich sich auf den Bypasssound ihres Boards stürzen. Man muss sich das vergegenwärtigen: Viele verbringen mehr Zeit mit der Optimierung ihres Equipment als mit dem Spielen an sich! Aber dann über Autoschrauber lachen

Das mag bei einem einzigen Buffer vielleicht noch recht neutral sein, aber die Verluste potenzieren sich bei mehreren. Außerdem arbeiten die meisten eingeschalteten Effekte extrem unlinear - sie sollen schließlich massiv ins Klangeschehen eingreifen -, und verstärken damit kleine Unterschiede am Eingang überproportional. Das kaskadiert sich. Ich würde einem Frequenzanalyser in diesem Fall nur sehr bedingt trauen, die stellen einfach nur einen viel zu kleinen Ausschnitt des Klanggeschehens dar - da sollte man eher seinen Ohren trauen. Im Hifi-Bereich ist es schon seit über 20 Jahren kein Thema mehr, einen geraden Frequenzgang mit überragender Qualität zu verwechseln. Da spielen noch sehr viel mehr Parameter eine Rolle.

So viel Zeit zur Optimierung braucht es eigentlich kaum, denn sie ist im Prinzip ganz einfach. Einen wirklich guten Buffer am Eingang (ob separat oder innerhalb eines Effektpedals ) und den Rest True-Bypass Pedale. Fertig. Was man sich damit spart ist im Gegenteil die endlose Suche, wo der "Charakter" auf dem Board verloren geht, wie es der Thread-Ersteller eingangs so schön beschrieben hat. Es sind viele dieser vermeintlich unwichtigen und unterschätzten Faktoren, wie Bypässe, die dafür sorgen, daß manchmal am Ende nur noch undurchsetzungsfähiger Matsch aus einem Effektboard kommt.

Gruß

 

[zuzuk]

der beitrag über mir ist humbug

 

[Sparkfriction]

ich verstehe die Diskussion nicht -also nicht wirklich *hust*

@wolfForPresident, ich behaupte ebenfalls das es subjektives Empfinden ist... Manchmal hat man nichts an seinem Setup verändert, aber bildet sich ein es klingt heute anders als gestern... Klangcharakter verändert sich sicher, aber ob man es hört? und selbst wenn man es hört ist es nicht gesagt dies umgehen zu können... Dazu kommt das man sich imo mit seiner Übungsecke nicht verrückt machen sollte. Es fehlt der vergleich, der raum, die lautstärke etc...

verstehe die Frage aber auch nicht wirklich -sry

EDIT: und Du bist der erste der sagt er muss an seiner RG das Tone Poti zurückdrehen... Frage, hast Du Deine RG umgebaut? Kondensator zusätlich eingbaut andere PUs ???

 

[Johnny Guitar]

Der vorletzte Beitrag ist keiner :screwy:

 

[zuzuk]

wenn du mir erzählen willst dass unlineare verstärkung zu überproportionalen verstärkung von unterschieden führt und dann auch noch dass frequenzanalyse im hifi bereich keine rolle mehr spielt.. schwachsinn sowas

 

[Johnny Guitar]

wenn du mir erzählen willst dass unlineare verstärkung zu überproportionalen verstärkung von unterschieden führt und dann auch noch dass frequenzanalyse im hifi bereich keine rolle mehr spielt.. schwachsinn sowas

Ein linearer Verstärker verstärkt alle Frequenzen gleich. Ein gerader Frequenzgang. Effektgeräte, wie Verzerrer, verhalten sich aber in höchstem Maße nichtlinear, und betonen oder dämpfen betimmte Frequenzen mehr oder weniger. Somit können geringe Unterschiede am Eingang je nach Art unterschiedlich stark hervorgehoben oder abgeschwächt werden, und dadurch deutlicher in Erscheinung treten.

Ein gerader Frequenzgang ist bei Hifi zwar wichtig, er reicht aber nicht aus, um die Qualität eines Verstärkers zu bewerten. Nur als Stichworte, TIM-Verzerrungen, Impulstreue, Klirr, Intermodulationen, SNR etc. Deshalb sollte man sich auch bei Gitarreneffekten nicht auf so vordergründig einfache Meßwerte, wie einen Frequenzgang verlassen. Trau lieber Deinen Ohren in einem AB-Test.

Gruß

 

[wolfForPresident]

damn, zweite seite uebersehen.