Tongeneratorfilter

  • Ersteller heinz102
  • Erstellt am
Hallo Christian,

das klingt interessant und ich würde sehr gerne deine Ergebnisse begutachten und darüber diskutieren. Aber tu mir bzw. uns doch bitte einen kleinen Gefallen: Wenn es sich um Fotos handelt, nutze doch bitte die forumseigene Fotoplattform oder für andere Dateitypen den Downloadbereich. Diese Funktionalitäten sind extra für das Board eingerichtet worden und ermöglichen allen Usern an den Dateien teilzuhaben. Außerdem wird vermieden, dass einige User (so wie ich :) ) extra noch einen Google Plus Account anlegen müssen um darauf zugreifen zu können.

Aber interessante Idee - hat deine M3 nocht die Wachspapierkondensatoren oder schon die Mylar-Bonbons?

Viele Grüße,
Martin
 
Gerne, aber kannst du mir auf die Sprünge helfen? Habs nämlich nicht hingekriegt das Teil mit dem img Befehl einzubinden.

Ja die M3 hat noch Wachskondensatoren und tönt damit inakzeptabel dumpf.
 
Hallo Christian,

Bilder einbinden kann man wie folgt:
Beim Schreiben einer Antwort scrollt man etwas runter, dann sieht man eine Reiterkarte "Dateianhang hochladen". Danach kann man mit der Schaltfläche "Durchsuchen" die hochzuladende Bild auswählen. Die Auswahl wird mit "Datei hinzufügen" abgeschlossen.
Wenn man jetzt wieder etwas runterscrollt, kann man das Bild mit der Schaltfläche "Im Beitrag anzeigen" sichtbar machen.
Das Bild wird an der Cursorposition eingefügt. Mit "Vorschau" sieht man das Bild im Beitrag.
Bitte beachte, dass Bilder nicht mehr als ca. 800x600 Pixel haben, da sie sonst nicht komplett angezeigt werden, d.h. man muss dann im Bild scrollen, um bestimmte Teile anzuschauen.
Ich verwende eine Freeware (IrfanView), um die Bilder in der Grösse entsprechend anzupassen.

Gruss Helmut
 
twgdata.jpg


Es fehlen natürlich die Fehlerbalken.

Man sieht also: Die Steigung ist vor dem optimalen Wert deutlich grösser als danach, also lieber einen etwas zu grossen Wert selektieren, als einen etwas zu kleinen. Man sieht weiter: der Peak ist recht schmal, schon 1nF macht viel Pegel aus. Hier stellt sich natürlich die Frage, wie zum Beispiel ein Orange Drop 225p im Laufe der Jahr den Wert ändert (wieviel und in welche Richtung).

Es ist erstaunlich, wie genau die Transformatoren, bzw. Originalkondensatoren auf ungefähr 105 nF gematched wurden.

Es gibt wenig verlässliche Information zur Kalibrierung von M3 Orgeln. Das was erhältlich ist, z.B. aus der Datensammlung von Kon Zissis, zeigt das die Wert für die tiefen töne bis etwa 50 irgendwo bei 15 mVpp sein sollten, danach sollten die Pegel etwa konstant bleiben oder leicht ansteigen bis auf 20 mVpp. Ob das tatsächlich stimmt ist eine andere Frage. Bei meinem Generator werden ohne Rekalibrierung laut obigen Messungen für die hohen Töne eher abnehmende Werte auf etwa 12 Vpp erreicht.

Stellt sich die Frage, ob das so der original Kalibrierung entsprechen würde, oder ob da im Laufe der Jahre Pegel verloren ging, evtl durch Magnetisierungseffekte oder Demagnetisierungseffekte.
 
Hallo Christian,

danke für die Grafik. Soweit ich weiss, existieren keine Unterlagen darüber, wie ein TWG damals original abgeglichen wurde - insofern lässt sich auch nur schwer abschätzen, wie eine Orgel damals direkt frisch ab Werk geklungen haben muss. Es gibt aber ein Imagevideo von Hammond aus den '50er Jahren, wo man sieht wie die Orgeln abgeglichen werden: http://www.youtube.com/watch?v=6jKme27M6xU
Welchen Wert man letztlich für jedes Tonrad wählt, ist aber nicht nur eine Frage der reinen Abstimmung, sondern auch eine Möglichkeit den Ton so zu verändern, dass er dem Geschmack des Spielers entgegen kommt - so können Spezialisten wie Bryan Davenport durch die Wahl von Filterkondensator, Pickup-Position u.a. aus einer Orgel eine weiche Jazzorgel oder ein schreiendes Rockbiest machen.
Zu den Orange Drops: Meines Wissens nach nimmt das Wachs im Laufe der Zeit Feuchtigkeit auf und der Kondensator vergrößert seinen Wert (wohl locker bis auf 300%). Ausgehend von deiner Grafik würde das einer deutlichen Pegelreduktion entsprechen. Aber damit nicht genug, ein veränderter Kapazitätswert im Filter verändert natürlich auch die Resonanzfrequenz, weswegen der eigentliche Ton abgeschwächt und die Hintergrundtöne stärker durchgelassen werden (Stichwort Leakage). Ich könnte mir vorstellen, dass dies deutlich störender ist als der eigentliche Pegelrückgang. Kann jemand von den erfahrenen Hammond-Bastlern was dazu sagen?

Viele Grüße,
Martin
 
Hallo zusammen,

meinem Verständnis nach sind es zwei oder gar drei Arbeitsgänge, um eine Orgel neu zu intonieren.
1. Filterabgleich mittels der Kondensatoren
hier wird das Filter auf die jeweilige Frequenz eingestellt. Idealerweise ist dann die Mittenfrequenz = Frequenz des Nutzsignal oder Tones, d.h. das Filter liefert ein Spannungsoptimum.
2. Intonation mittels der Stifte im Magnet.
Hier wird versucht eine bestimmte Spannungskurve zu erreichen, für die Konsolenmodelle B3/C3/A100 gibt es da so etwas wie eine Normkurve, bei der M3 weiss ich es nicht, aber ich denke dass es ähnliches gibt.
3. Unter bestimmten Umständen, werden ein paar wenige Filter beim Filterabgleich nicht auf Spannungsoptimum eingestellt, das ist aber etwas für Leute mit großer Erfahrung.

Wenn die Filter nicht richtig gestimmt sind und nur über die Stifte im Magnet versucht wird, den Spannungskurve zu erreichen, da gelingt dies auch in etwa, aber die Orgel klingt dann alles andere, wie sie es eigentlich tun sollte. Falsch gestimmte Filter bedämpfen das Nutzsignal und lassen dafür andere nicht erwünschte Frequenzen (Übersprecher) durch. Die Folge ist eine Schwingung, die nicht wie gewünscht sinusförmig ist. Solche Orgeln klingen dann oftmals spitzig, es fehlt die Wärme. Ich hatte gerade erst vor ein paar Wochen ein A100 probegespielt, wo vermutlich nur über die Magnetstifte der Generator abgeglichen wurde und deswegen nicht gut klang.

Soweit meine Meinung dazu.

Gruss Helmut
 
Das sehe ich auch so Helmut.

Im Hammondwerk wurden ja military-grade Wachskondensatoren verwendet, schlicht das Beste, was damals erhältlich war. Diese Information findet man im Netz und sie wurde angeblich von Hammond-Mitarbeitern überliefert. Vielleicht wurden diese Kondensatoren sogar noch vorselektiert, damit die Toleranz der verwendeten Kondensatoren nicht allzu gross um die nominellen 105nF streute.

Ich nehme an, Hammond hat dann eine Vielzahl von Transformatoren hergestellt, so dass man für einen bestimmten Ton zuerst den Kondensator messen konnte und dann den optimalen Transformator für die gemessene Kapazität verwendete. Ganz am Schluss wurde dann der Generator abgeglichen mit Hilfe der Pick-up Distanz zum Tonrad.

Ich fragte mich einfach: Was passiert eigentlich wenn man nun beim Kondensatorwechsel durch ausmessen mit einer Kapazitätsdekade und anschliessendem möglichst optimalen Selektieren der Kondensatoren auf die Filterresonanzfrequenz das Optimum an Pegel herausholt? Sollte man dann nicht automatisch recht nahe am Werksabgleich sein, da Hammond ja sicher auch auf die Resonanzfrequenz selektiert hat?

Gruss
Christian
 
hallo Freunde,

ein paar Anmerkungen zu dem, was bisher schon gesagt wurde von meiner Seite (ungefilteret, gerade so wie es mir jetzt einfällt).

1) Neben der Verschiebung der Filterfrequenzen gibt es auch den Effekt, dass sich die Stärke des Magnetfeldes der Magnetstäbe im Lauf der Zeit verringert, bzw. sogar ganz verlorengeht ==> wenn sich bei Neujustage keine brauchbare Ausgangsspannung einstellen lässt, sollte man mal überprüfen, ob das Magentfeld noch vorhanden ist. Ggfs. Muss dann nachmagentisiert warden. Das geht, ist aber ein recht diffiziler Eingriff.
2) Ziel der Abstimmung der Generatorfilter ist es, ein möglichst sauberes Sinussignal zu bekommen - das geht aber nicht unbedingt damit einher, dass man dann mit einem einfachen Messgerät auch die höchste Ausgangsspannung am TG misst - für den optimalen Filterabgleich heißt das daher: Messung des Klirrfaktors. Dei Ausgangsspannung ist ein guter Hinweis, aber längst nicht alles.
3) Bei der Intonation der Orgel wird nicht auf die Ausgangsspannung des Generators abgeglichen, sondern auf die Spannung am Ausgang der Orgel (G-G-Terminal bei den Konsolen, Lautsprecherausgang bei den Spinett-Orgeln). Grund: das ist das, was man letztendlich hört inklusive aller sonstigen Effekte wie Einfluss von Preamp, Endverstärker, Tapering, ......). Dafür existieren sehr wohl noch die Vorgabewerte, die Hammond seinerzeit bei neuen Orgeln verwendet hat. Da Kon Zissis schon erwähnt wurde: in seiner berühmten Datei "Kons_TG_Tapering_data.xls" sind die Werte und Kurven der gewünschten Ausgangsspannung enthalten. Auch eine Anleitugn zum Messen findet sich in dem Excel-Sheet.
Bei den ausgewiesenen Spannungswerten muss man ein wenig acht geben: da geht es mit PP-Werten und RMS-Werten oft munter durcheinander (oft steht RMS an der Tabellenbezeichnung, die Werte in der Tabelle sind aber Vss) - Faustregel: Vss= 2,82 x RMS-Wert.
4) Orange Drops sind schon moderne Polyester-Folienkondensatoren - die verändern ihre Kapazität nicht. Betroffen vom Austrockenen sind die alten Papier-Wachs-Kondensatoren. Durch das Austrocknen wird die Wachsschicht, die das Dielektrikum bildet, dünner und damit steigt die Kapazität - Werte von 190 bis 200 nF für einen 40 Jahre alten 105 nF Kondensator sind keine Seltenheit.
5) die Kondensatoren waren bei Hammond schon grob vorselektiert - im Video kann man sehen, dass es mehrere Boxen gibt, aus denen sich der Mitarbeiter beim Abgleich bedient.

@Freiburg: saubere Arbeit, das mit dem Ausmessen der Resonanzfrequenz in Abhängigkeit von der Kapazität :!: ;)
Die von dir ermittelten optimalen Kapazitäten für die unterschiedlichen Töne decken sich recht gut mit Werten, die ich so aus Erfahrung kenne.

Viele Grüße,
Harald
 
Einfach so aus Interesse, nicht das ich hoffe, dass machen zu müssen. Wie geht denn das genau mit dem Magnetisieren? Ausbauen? Wie macht man das kontrolliert? Im Feld eines Elektromagneten?

Gruss
Christian
 
hallo Christian,

das geht folgendermaßen (aber bitte nicht aus Jux und Dollerei mal einfach so ausprobieren, da dabei auch Schäden angerichtet werden können):

Man wickelt einige (10-15) Windungen (je mehr desto besser) eines kräfitgen, isolierten Drahtes um den Schaft im Innern des TG. An diese Hilfsspule legt man dann zunächst eine kleine Gleichspannung mit geringem Strom an. Gleichzeitig muss man das Ausgangssignal beobachten - wird es beim Anlegen der Gleichspannung kleiner, dann muss man die Polarität der angelegten Spannung ändern. Wir das Ausgangssignal größer, ist alles ok. Jetzt kann man eine höhere Sapnnung und damit einen höheren Strom (Autobatterie oder leistungsfähiges Labornetzteil) verwenden. Ein kurzer Stromstoß reicht in der Regel aus um den Magentstab zu reanimieren.
Anschließend Hilfsspule wieder abwickeln und gut ist's.

Ein anderer Gedanke von mir war es, auf das Ende des betroffenen Magnetstabes einfach einen kleinen Neodym-Magneten aufzusetzen (und dort zu lassen). Ein Bekannter sagte mir aber, das würde nicht funktionieren. Da ich mir das aber nicht so recht vorstellen kann, werde ich diese Methode bei Gelegnheit mal ausprobieren - ich habe noch einen Generator zum Experimentieren da. Ich berichte dann.

Gruß,
Harald
 
Ok danke, tönt logisch. Das so erzeugte Feld ist natürlich in der Spule drin massiv stärker als in der Umgebung. Man darf wohl daher davon ausgehen, dass man bei den Nachbarmagneten keine Schäden anrichtet.

Vielen Dank für den Tipp, falls ich es mal brauche....

Gruss
Christian
 
freiburg":2uf568dj schrieb:
Ich nehme an, Hammond hat dann eine Vielzahl von Transformatoren hergestellt, so dass man für einen bestimmten Ton zuerst den Kondensator messen konnte und dann den optimalen Transformator für die gemessene Kapazität verwendete. Ganz am Schluss wurde dann der Generator abgeglichen mit Hilfe der Pick-up Distanz zum Tonrad.


Gruss
Christian

So war es nicht, Christian.

Das wäre fertigungstechnisch viel zu aufwendig. Man denke nur an das Einlöten und Befestigen der Transformatoren. Vielmehr war es so, daß die Kondensatoren eine relativ große Streubreite hatten (kann mich irren, aber 10% waren es mindestens) und die Kondensatoren wurden in "Bins" (Fächer) einsortiert. Dann hat man sich aus diesen Fächern bedient.

Ich glaube, in einem der Hammondfilme aus der Fertigung kann man das sehen.


Ich habe mir übrigens eine binäre Kapazitätsdekade gebaut. Ist das dann eine Bionade ? ;)

0.5 µF
0.25 µF
0.125 µF
0.0625 µF
0.03125 µF
0.015625 µF
0.0078125 µF
0.00390625 µF
0.001953125 µF
0.0009765625 µF
488pF
244pF
122pF

Die Kapazitäten kann ich zu einer Parallelschaltung wahlweise dazu schalten und kann damit jede Kapazität zwischen ungefähr
1µF darstellen (in 100pF Schritten, was ausreichend ist).

Das ganze habe ich aus einen Toggelboard einer PDP-8 (Digital Equipment Prozessrechner der 70er Jahre) aufgebaut.
Ich kann ganz gut mit Dualzahlen umgehen :) Damals gab man die Adressen und Daten in Oktalcode ein.


Grüße

Don
 
Du hast natürlich Recht. Das sieht man im Film deutlich.
 

Ähnliche Themen


Unser weiteres Online-Angebot:
Bassic.de · Deejayforum.de · Sequencer.de · Clavio.de · Guitarworld.de · Recording.de

Musiker-Board Logo
Zurück
Oben