Tonfrequenzen und Farbfrequenzen

[engineer]

Subtraktive Farbmischung ist ja wie eine Anwendung von Filtern auf das einfallende Licht

Moment: Dieses "Filtern" ist eine Multiplikation des Lichts mit einem Faktor in dessen Spektralbereich. Eine Subtraktion ist hier aber nicht das Gegenteil einer additiven Mischung, denn:

Blaues und gelbes Licht gemischt bleibt blaues und gelbes Licht. Es erscheint uns wie einfarbiges Licht einer anderen Farbe, aber es bleibt blaues und gelbes Licht

Korrekt! - Das ist eine additive Mischung! Etwas anderes wäre das, was wir in der HF als "Mischer" verstehen, nämlich einer multiplikative Mischung. Damit entstehen in der Tat zwei neue Frequenzen. Hier haben wir nach wie vor die beiden Originalfrequenzen. Daß die in Summe eine Amplitudenschwebung machen, ist richtig, aber faktisch nicht wahrnehmbar, da die Farben im Auge weitgehend getrennt verarbeitet werden. "Weitgehend" heißt konkret, daß die Frequenzen über Bruchteile von Lamba die Farbmoleküle anregen können und damit in andere Zapfenspektren hineinragen, wie das auch fotochemisch bei Analogfilm geht. Das ist bis auf Ausnahmen aber nicht relevant und wird im Gehirn zudem weiter getrennt. Mithin gilt:

das Ergebnis ist amplitudenmoduliertes Licht mit einer Frequenz genau in der Mitte dieser beiden monochrom Farbfrequenzen, es könnte z.B türkis sein.

Nein, das ist nicht richtig. Es ergibt kein grünes Licht. Ich habe das mal dargestellt mit rot = 400 Hz, blau = 600 Hz und der Summe der beiden in Grau. Die Kurve entspricht nicht dem Grün (500 Hz). Wenn man die summierte Kurve per FFT zerlegt gibt es auch nur die beiden Originalfrequenzen.

 

[Didgera]

... nach Rücksprache mit meiner Fledermaus...

Apropo:
Absorption und Echo von Schallwellen und Lichtwellen.
Was der Gegenstand schluckt oder ungebremst widergibt ?

 

[engineer]

ob eine Potenzierung von Tonfrequenzen des hörbaren Spektrums um den Faktor 12 technisch umsetzbar wäre - nach kurzer Recherche im Netz: nein

Wenn es nur darauf ankäme, ist das technisch kein Problem. Macht jede PLL. Könnte man sogar mit etwas Elektronik leicht aufbauen.

Allerdings führt das eben nicht zu einer einzigen Oktave, die man einem Farbspektrum zuordnen könnte.

 

[MarkSlowhand]

Nein, das ist nicht richtig. Es ergibt kein grünes Licht. Ich habe das mal dargestellt mit rot = 400 Hz, blau = 600 Hz und der Summe der beiden in Grau. Die Kurve entspricht nicht dem Grün (500 Hz). Wenn man die summierte Kurve per FFT zerlegt gibt es auch nur die beiden Originalfrequenzen.
Anhang anzeigen 983002

Bitte genau lesen was ich geschrieben habe, du hast mich mit "es gibt kein grünes Licht" falsch zitiert, denn das hab ich nicht gesagt!

Wenn du die Zeit in deiner Abbildung etwas stauchst, so dass der Zeitbereich von mindestens 2 vollständigen roten Schwingungsdauern sichtbar wird, dann würdest du es sogar in deiner Darstellung erkennen. Das ist dann die Schwindungsdauer der Aplitudenmodulation, die du hier ausser Acht gelassen hast. Oder wende auf deine Grüne Welle einfach noch eine 200 Hz Aplitudenmodulation (mit Amplitude 2) an, dann ist sie exakt mit der Addition der blauen und der roten Welle identisch, bei dir dargestellt durch die graue Welle. Und das entspricht auch exakt dem, was ich geschrieben habe.

Das ist einfach die allgemeingültige Beziehung sin(a) + sin(b) = 2 * sin( (a+b)/2 ) * sin( (a-b)/2 ). Der erste Sinus ist dann die neue äquivalente Ersatz- oder Misch-Frequenz und der 2. Sinus ist die Modulation mit einer Frequenz, die sich aus der Differenz der Ausganzfrequenzen ergibt. Beim Beispiel "verstimmtes Piano" ist diese Differenz normalerweise langsam und als Schwebung gut hörbar. Bei Licht im einige Hundert THz Bereich extrem schnell und für den Menschen nicht wahrnehmbar. Deshalb denkt der Mensch es ist einfach Grün. In der Anwendung der Formal auf dein Bild wäre a=t*2*Pi*600Hz (blau) und b=t*2*Pi*400 Hz (rot) und t die Zeit.

Ob man das gemischte Signal im Raum noch als die 2 ursprünglichen Frequenzen oder als eine amplitudenmodulierte mittelere/neue Frequenz betrachtet ist beliebig, beide Darstellungen sind völlig Äquivalent zueinander.

 

[Claus]

Macht jede PLL. Könnte man sogar mit etwas Elektronik leicht aufbauen.

Was ist eine PLL und inwiefern soll die oder "etwas Elektronik" können, was auf der Welt noch niemand geschafft hat?

Die aktuelle Grenze der erzeugbaren akustischen Schwingungen sind wohl 3 THz, die Quelle steht im nächsten Absatz. In diesen Höhen geht es um die bereits früher in der Diskussion zur Schwingung angeregten Atomgitter (Phononen/bosonische Quasiteilchen).

@Didgera Ist deine Frage aus Beitrag 1 jerledigt?
Schall ist etwas wie in Diskussion schon mehrfach erwähnt etwas anderes als die Schwingungen im THz-Bereich.
Mit der Annahme "Tonfrequenz = Klang / Schall und das geht immer so weiter nach oben", die manche Esoteriker unbegründet postulieren und schließlich zu Farbfrequenzen in Beziehung setzen, hat das nichts zu tun.
Terahertz phonon engineering and spectroscopy with van der Waals heterostructures

Deine Stichworte und die Frage kann ich leider nicht als vollständig formuliert aufassen, geschweige denn vestehen.

Gruß Claus

 

[MarkSlowhand]

Was ist eine PLL

Phase Locked Loop, ein Schwingkreis, der mit einem Vielfachen einer Referenzfrequenz schwingt und sich fortlaufend nach stimmt in dem auch die Phasen aneinander gekoppelt werden. Eine Art Regelkreis für Schwingungen. Wenn die geregelte vielfache Frequenz beispielsweise zehnfach sein soll, dann wird geschaut ob nach 10 Schwingungen der Nulldurchgang dem Nulldurchgang der Referenzfrequenz vorläuft oder nachläuft und dann die Frequenz der zehnfachen Schwingung entsprechend nachgeregelt (erhöht oder abgesenkt)

Und inwiefern soll die oder "etwas Elektronik" können, was auf der Welt noch niemand geschafft hat?
Die aktuelle Grenze der erzeugbaren akustischen Schwingungen sind wohl 3 THz.

Ich denke was er meinte war, mit der Frequenz einer akustischen Schwingung (Tonhöhe) als Referenz dann die milliardenfache Frequenz einer elektromagnetischen Schwingung (Farbe von Licht) zu steuern, nicht eine wiederum akustische Schwingung.

 

[MarkSlowhand]

Wenn du die Zeit in deiner Abbildung etwas stauchst, so dass der Zeitbereich von mindestens 2 vollständigen roten Schwingungsdauern sichtbar wird, dann würdest du es sogar in deiner Darstellung erkennen. Das ist dann die Schwindungsdauer der Aplitudenmodulation, die du hier ausser Acht gelassen hast. Oder wende auf deine Grüne Welle einfach noch eine 200 Hz Aplitudenmodulation (mit Amplitude 2) an, dann ist sie exakt mit der Addition der blauen und der roten Welle identisch, bei dir dargestellt durch die graue Welle. Und das entspricht auch exakt dem, was ich geschrieben habe.

Sorry ich meinte natürlich "4 vollständigen rote Schwingungsdauern" und "wende auf deine grüne Welle einfach noch eine 100 Hz Aplitudenmodulation (mit Amplitude 2) an" wegen (a-b)/2 = (600-400)/2 Hz = 200/2 Hz = 100 Hz. Hatte im Kopf das /2 unterschlagen.

 

[Didgera]

@Didgera Ist deine Frage aus Beitrag 1 erledigt?...

Danke für die Nachfrage und danke an alle netten User für die ausführlichen Erklärungen.
Ich versuch's nun einfach mal experimentell mit Malen nach Ton und Musizieren nach Bild

 

[Aynsley]

Entweder kommen jetzt die Musik-, Kunst-, und Ergotherapeuten mit ihrem Wissen um die Ecke oder das Ding ist zu?

 

[LoboMix]

Ich versuch's nun einfach mal experimentell mit Malen nach Ton und Musizieren nach Bild

Dinge dieser Art habe ich schon vor über 20 Jahren mit einem befreundeten bildenden Künstler gemacht.
Er hat damals zu meinen Improvisationen Spontanzeichnungen gemacht. Erst letztes Jahr im Herbst war ich wieder an einem Konzert beteiligt wo eine Künstlerin zu unseren Gruppen-Improvisationen ad hoc gemalt hat.
So gesehen ein "alter Hut". Auch umgekehrt, also Improvisieren nach spontanen Mal- und Zeichnen-Aktionen, habe ich das schon kennen gelernt.

Aber eine auch nur annähernde reproduzierbare Korrelation im wissenschaftlichen Sinn zwischen den Tönen, den Farben, Bildern und Zeichnungen ist da definitiv nicht zu erwarten. Da ist alles zutiefst subjektiv, wie sollte es auch sonst sein. Und das ist auch gut so, sind die Kreationen dann doch stets höchst individuell, wie eben die beteiligten Künstlerinnen und Künstler individuell sind.
Gleichwohl bzw. gerade deshalb ist so etwas eine sehr kreative Aktion, die auch für das Publikum sehr spannend und unterhaltsam sein kann.

Gäbe es definierte und konstante Korrelationen, wäre die Spontanität dahin, und es käme nur erwartbares dabei heraus - langweilig.

 

[MarkSlowhand]

...
Gäbe es definierte und konstante Korrelationen, wäre die Spontanität dahin, und es käme nur erwartbares dabei heraus - langweilig.

Oft schließen Zuhörer auch die Augen und fangen an, sich Bilder in ihrem Kopf zu malen. Scheinbar sind die Ebenen von Fantasie und Emotionen hierbei wichtiger als wissenschaftlich nachweisbaren Zuordnungen und vielleicht macht es das gerade so interessant, weil hier nicht primitive und immer wieder gleiche Muster zugrunde liegen.

 

[Claus]

Ich denke was er meinte war, mit der Frequenz einer akustischen Schwingung (Tonhöhe) als Referenz dann die milliardenfache Frequenz einer elektromagnetischen Schwingung (Farbe von Licht) zu steuern, nicht eine wiederum akustische Schwingung.

Wäre das Ergebis dann nicht, was man unter einer modernen "Light Show" versteht?

Ansonsten bin ich ganz beim jüngsten Konsens, die eigene Verknüpfung der Sinneswahrnehmugen im kreativen Fluß steht auch für mich außer jedem Zweifel.

Gruß Claus

 

[omnimusicus]

Mal ganz davon abgesehen. daß es kein sinnvolles Mapping von Einzelfrequenz auf Einzelfarbe gibt:

Musik besteht, zumindest hierzulande, meistens aus verschiedenen Tönen gleichzeitig. Und jeder Einzelton hat Obertöne. Wir reden also im musikalischen Kontext immer von einem ganzen Frequenzkonglomerat.
Würde ich in einer Bruckner-Sinfonie mit vollem Orchester jedem (Teil-)Ton eine Farbe geben wollen, wäre das Resultat als Mischfarbe ein ständiges leicht changierendes Grau.
Wie soll sich jemand an einer bestimmten Stelle für eine Einzelfarbe entscheiden ?

Mit einer ähnlichen Fragestellung (überlagernde Klangfarben) habe ich schonmal Synästhetiker in ziemliche Verwirrung gestürzt

 

[Claus]

Meinst Du nicht, es geht vor allem um die jeweiligen Grundtöne?

Die meisten Menschen können ihre Aufmerksamkeit und Wahrnehmung doch ausreichend steuern. Der Mischmasch entsteht erst durch Beinträchtigungen, z.B. beim Problem Schwerhörigkeit, in einem Kneipengespräch einzelne Stimmen aus dem "Chor" der vielen Stimmen herauszufltern.

Gruß Claus

 

[omnimusicus]

die jeweiligen Grundtöne

Könnte man meinen.
Aber was ist in einem Akkord der Grundton ? Das ist oft nicht so einfach.
Von Nichtmusikern wird ein obertonreicher Ton gerne auch als "höher" wahrgenommen.
Und eine verändernde Klangfarbe wird auch eine veränderte Farbwahrnehmung nach sich ziehen.
Synästhetiker, die ich kenne, reden nicht von Tönen, sondern z.B. von "gelbem Klang"...

Was ich sagen will: Farbe ist nicht so sehr Sache von Einzeltönen, sondern von größeren Einheiten.

 

[Claus]

Aber was ist in einem Akkord der Grundton ? Das ist oft nicht so einfach.

Bei Laien mit synästhetischer Begabung wäre das doch auch wurscht, sie hören "etwas" und assoziieren dabei ihre individuelle Farbe. Auch die Farbbezeichnung muss nicht so stimmen, wie sie nachträglich durch Zeigen auf Tafeln in bekannten Systemen zugeordnet würde.

Synästhesie ist anscheinend ein beliebtes Forschungsgebiet und nachdem seit Jahren viel im Netz veröffentlicht wird, kann man sich dort ganz gut dazu einlesen.

Gruß Claus

 

[Omega Minus]

Oft schließen Zuhörer auch die Augen und fangen an, sich Bilder in ihrem Kopf zu malen. Scheinbar sind die Ebenen von Fantasie und Emotionen hierbei wichtiger als wissenschaftlich nachweisbaren Zuordnungen und vielleicht macht es das gerade so interessant, weil hier nicht primitive und immer wieder gleiche Muster zugrunde liegen.

Aber nur scheinbar. In Wirklichkeit ...

Das Bilder-im-Kopf-Malen, Synästhesie, grafische Notation, IMHO ist das halt alles wit weg von der Ausgangsfragestellung. Debussy hat in seinen Preludes die Bennenung an den Schluss gesetzt. Ausgangsfragestellung ist ein vermeintlich wissenschaftlich begründetes Mapping von Farben auf Töne und eine konkrete Frage dazu.

Lustig ist, wenn eine wissenschaftlich formulierte Frage stellt, dann heraus kommt, dass das gar nicht wissenschaftlich ist und dann meinst, ja, Wissenschaft ist ja nicht so wichtig. Dann soll man halt keine wisenschaftliche Frage stellen.

Das kommt mir so vor, als wenn man die Frage stell 'Warum ist Kuchen so grün, meistens donnerstags?', dann fest gestellt wird, dass die Frage weder wissenschaftlich noch soziologisch ist und man dann grandios verkündet, dass Soziologie ja nicht so wichtig ist wie das richtige Leben. Ja, so what!?

Egal. Alle Versuche,Amplkitufenmodulation, Obertöne o.Ä. in die Diskussion mit einzubringen sind zum Scheitern verurteilt. Im Zweifelsfall zieht man die Karte 'Bähm Wissenschaft, Anderes ist wichtiger!'. Was bleibt? Bei mir ... Kipfschütteln. ABer ich muss auch den Fred nicht lesen ...

Grüße
Omega Minus

 

[engineer]

Was ist eine PLL und inwiefern soll die oder "etwas Elektronik" können, was auf der Welt noch niemand geschafft hat?

Ich bezog mich auf die Aussage, dass es keine Technik gäbe, die besagten Frequenzen zu potenzieren. Das geht eben durchaus.

Beitrag automatisch zusammengefügt: Donnerstag um 19:13

Beziehung sin(a) + sin(b) = 2 * sin( (a+b)/2 ) * sin( (a-b)/2 ).

das ist mathematisch richtig, aber physikalisch nicht wirksam, weil die entstehende Modulationsfrequenz nicht im wahrnehmbaren Spektralbereich liegt. Dass etwa mathematisch durch Sinuswellen darstellbar ist, heißt nicht, dass wir das auch so machen oder nutzen. Das gilt mithin für praktisch alle Phänomäne dieser Art - auch im Bereich Tonfrequenzen und Mischprodukte bie Faltung / Convolution.

 

[MarkSlowhand]

Ich bezog mich auf die Aussage, dass es keine Technik gäbe, die besagten Frequenzen zu potenzieren. Das geht eben durchaus.

Diese Aussage kam aber nicht aus diesem Thread und stand scheinbar auch in einem gewissen Kontext den man immer mit beachten muss.

Das ist mathematisch richtig, aber physikalisch nicht wirksam, weil die entstehende Modulationsfrequenz nicht im wahrnehmbaren Spektralbereich liegt.

Selbstverständlich ist es physikalisch wirksam, die Formel beschreibt exakt was physikalisch passiert. Dass wir es nicht wahrnehmen können ist Gegenstand der Wahrnehmungspsychologie. Die elektromagnetischen Felder der beiden Farben addieren sich und haben überhaupt keine Ahnung davon, was unser Hirn daraus macht. Selbst wenn sie ins Auge treffen stellen Sie immer noch eine gemäß der Formel amplitudenmodulierte Welle dar. Erst dort, wo die Verarbeitung im Auge, Sehnerv und im Sehzentrum beginnt, findet die Einschränkungen durch die Wahrnehmung des Menschen statt.

 

[Claus]

Das geht eben durchaus.

Es geht eben nicht in den konkret benannten Bereich der rund 400 THz und generell nicht "leicht".
Bitte schau dazu in die von mir angegebenen Quellen und in den Threadverlauf, namentlich Beitrag 1. Wenn Du eigene Definitionen setzt, dann ist das etwas anderes, nur fehlt da bisher sowohl die Info zu "PLL und Elektronik" sowie der Bezug auf das Thema.

Gruß Claus