Tonfrequenzen und Farbfrequenzen

[omnimusicus]

vergleichbare Eigenschaften wie Frequenzen und Wellenlängen und Beziehungen dieser Größen zueinander die so etwas wie Intervalle (z.B. Oktaven)

Jetzt bin ich aber mal gespannt. Intervalle bei elektromagnetischen Wellen. Zeig mal, das interessiert mich.

 

[Omega Minus]

Jetzt bin ich aber mal gespannt. Intervalle bei elektromagnetischen Wellen. Zeig mal, das interessiert mich.

Logarithmisch Sehen, wie logarithmisch Hören? Ich bin skeptisch und harre der Erklärungen.

Grüße
Omega Minus

 

[MarkSlowhand]

Jetzt bin ich aber mal gespannt. Intervalle bei elektromagnetischen Wellen. Zeig mal, das interessiert mich.

Was gibt's da zu zeigen? Eine Oktave ist die Verdopplung einer Frequenz ganz gleich, durch welche physikalische Größe diese Frequenz gebildet wird.

 

[omnimusicus]

Eine Oktave ist die Verdopplung einer Frequenz

Buuuuuh ! Ganz billige Nummer

In der akustischen Welt ist ein Intervall deutlich mehr als numerische "Verdoppelung bei der Oktave". Wahrnehmung, Resonanzen, Obertöne und so, da war doch mal was ...
Im antiken Griechenland war das noch ziemlich wichtig. Bei Oktave, Quinte und Quarte wurde von "Verschmelzungsklang" gesprochen, weil diese Intervalle etwas Eigenes ergeben.

 

[MarkSlowhand]

Genau, reine Intervalle. Wo ist das Problem?

 

[Primut]

Und sowohl Schallwellen als auch elektromagnetische Wellen können vom Menschen wahrgenommen werden...

Oh, das ist aber eine sehr pauschale und unzulässig verallgemeinernde Aussage ......
Sicher können wir elektromagnetische Wellen im Bereich des sichtbaren Lichtes und der Wärmestahlung wahrnehmen, aber im Bereich der Röntenstrahlung etc. beispielsweise nicht mehr ...

 

[MarkSlowhand]

Seid Ihr hier denn alle auf Krawall gebürstet? Ich habe ja nie behauptet, dass der Mensch beliebige elektromagnetische Wellen wahrnehmen kann, gleiches gilt ja auch für Schallwellen. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass beides Wellen sind und daher Ähnlichkeiten in ihrer Natur haben und auch bei Menschen ähnliche Effekte auslösen können und man die Diskussion nicht mit "man darf Äpfel nicht mit Birnen vergleichen" ins lächerliche ziehen sollte.

Wenn beispielsweise in einem Piano ein Ton durch zwei gleich schwingende Seiten gebildet wird und sich diese leicht gegeneinander verstimmen, sagen wir sie schwingenden nicht mehr beide mit 440 Hz sondern eine mit 440 Hz und die andere mit 442 Hz, dann ist das Ergebnis ein Sinus mit 441 Hz der mit 2 Hz Amplitudenmoduliert wird. Wir nennen das Schwebung.

Beim Licht passiert genau das gleiche. Wenn ich monochromatisches gelb und monochromatisches blau additiv mische, was kommt heraus? Nicht ein gelb blau gesprenkeltes Bild sondern die Frequenz in der Mitte von gelb und blau, also grün. Und auch hier findet eine Amplitudenmodulation mit der Differenz von gelb und blau statt. Das ist allerdings bei so hohen Frequenzen so schnell, dass das menschliche Auge das nicht wahrnehmen kann. Aber das Verhalten der Elektromagnetischen Wellen ist hier exakt wie bei den Schallwellen. Deshalb seid also bitte ein bisschen respektvoller wenn andere Menschen versuchen Ähnlichkeiten und Beziehungen zwischen diesen beiden Welten des Hörens und des Sehens herzustellen.

 

[engineer]

Leute, die eine Synästhesie haben oder entwickelt haben. Wenn alle die gleichen Farben bei den selben Tönen sehen,

Das ist ein neurologisches Übersprechen, bedingt durch die Unfähigkeit mancher Menschen, die ähnlichen Muster, die der Sehnerv und der Gehörnerv erzeugen, ausreichend von einander zu trennen. Das gibt es auch im Bereich Farben<-> Geruch. Ich kenne einige Musiker die das haben und diese sehen nicht alle gleich und vor allem nicht dieselben Farben. Es scheint aber Ähnlichkeiten zu geben:

Diverse berühmte Musiker, wie Skrjabin haben auch versucht Töne und Farben zuzuordnen

Das ist hächst subjektiv, wird allerdings von einigen mehr oder weniger bestätigt. Offenbar gibt es Effekte, die viele änhlich sehen, gleichwohl sehe ich das nach wie vor so, dass das ein individuelles Fehlsehen ist. Mithin ist es ja so, dass auch manche Drogen und Medikamente dazu führen, dass die Sinne nicht getrennt werden und es seltsame Effekte gibt. Auch Migräne kann Effekte im Gehirn erzeugen, die scheinbar aus den Augen oder dem Ohr kommen. Manche riechen spontan etwas, wenn sie mit Licht überreizt werden.

Das sichtbare Licht geht von Infrarot bis Ultraviolett. 384 T(erra)Hz - 789 THz
Beim Schall, je nach Ohr, ca 16 Hz bis 20 kHz.

Das ist genau der Punkt: Das Auge sieht - bedingt durch das Übersprechen der Nebenmaxima bei Welleneffekten - nur eine Oktave. Das ist dem Umstand geschuldet, dass es nur 3 Rezeptoren hat, die einen Farbkreis bilden, welcher sich spektral schließt. Wellenlängen im Bereich des oberen Blau lappen über Lambda/2 auch in den Rot-Rezeptor hinein und regen damit beide an. Wir nehmen das als violett wahr, weil das Hirn daraus eine Mischfarbe bildet, so wie das bei Türkis ist, wenn Grün- und Blau-Rezeptoren angeregt werden. Deshalb können wir das auch nicht unterscheiden, ob ein Licht ein schmalbandiges echtes violett ist, oder ob es zwei Farben mit Rot+Blau sind, die das passende Mischungsverhältnis haben.

Bei Tönen ist es hingegen so, dass wir für viele Frequenzen Rezeptoren haben. Diese Oberwellenanregung gibt es dort im Übrigen auch, allerdings kann das Hirn durch das Mehr an Information das besser trennen. Daher können wir die Tonhöhen genauer unterscheiden und hören knapp 10 Oktaven.

Wer wie hier einen direkten Zusammenhang von Farben und Tönen herstellt, unterschlägt diesen Sachverhalt. Da wird einfach willkürlich was in Zusammenhang gebracht. So wie es oft dargestellt ist, entspricht es auch nicht den Empfindungen: Mathematisch hätte Blau die höhere Frequenz und damit physikalisch größere Energie - das Rot wird aber als das wärmer empfunden.

 

[MarkSlowhand]

Sehr schön wie du das erklärst, und wie fundiert dein Wissen zu dem Thema ist!

 

[engineer]

Wir nennen das Schwebung.

Beim Licht passiert genau das gleiche.

Langsam, bitte Frequenzwahrnehmung nicht mit Lautstärkerwahrnehmung vermischen. Eine Schwebung ist ja eine Amplitudenmodulation, die man dann hört, wenn die Frequenzen nahe genug beisammen sind, dass die Amplitudenänderung schnell genug ist, um sie zu erfassen und langsam genug, um sie noch als solche wahrzunehmen. Real sind das einige Milihertz bis ca 10 Herz. Darüber wird es so langsam ein eigener Ton.
Ungeachtet dessen hört man 2 Frequenzen dann, wenn sie ausreichend weit von einander entfernt sind - bei den meisten im Vergleich 15-30 Cent.
Licht unterscheiden wir bei gleichen Amplituden dann, wenn die Frequenz in etwa 2-4% höher ist.

 

[Primut]

Seid Ihr hier denn alle auf Krawall gebürstet?

Nein, natürlich nicht ansatzweise.
Aber man darf ja wohl mal nach den Hintergründen nachfragen.

 

[McCoy]

Mal ein ganz anderer Aspekt: Es gibt da einen schönen Bildband mit dem Titel Vom Klang der Bilder, in dem es immer wieder um Schnittstellen zwischen bildender Kunst und Musik geht.
Karin von Maur, Vom Klang der Bilder. Die Musik in der Kunst des 20. Jahrhunderts. Mit Beiträgen von Friedrich Teja Bach, Dieter Bogner, John Cage, Hans Heinz Stuckenschmidt, Grete Wehmeyer u.a. ISBN: 3791307274 (ISBN-13: 9783791307275)

In dem Buch gibt es ein Kapitel mit der Überschrift Farblichtmusik und abstrakter Film. Darin kann man einige Beispiele davon sehen, wie frühere Künstler sich mit diesem Thema auseinandergesetzt haben, z.B. der Pianist und Komponist Alexander Laszlo (Vorschaubilder zum Anklicken):


Hier ein Ausschnitt aus seinem Buch: Die Farblichtmusik. Er hatte ganz konkrete Vorstellungen davon, welche Farben mit welchen Klängen korrespondieren. Bei seinen Konzerten verwendete er neben dem normalen Piano ein Farbenklavier.


Hier sieht man das optophonische Klavier des russischen Avantgardekünstlers Vladimir Baranoff-Rossiné:


Der Komponist Ivan Wischnegradsky entwarf einen Lichttempel, in dessen Kuppel ein vielfältiges Farb- und Lichtmosaik in Analogie zu ganz konkreten musikalischen Klängen erscheinen sollte:


Ziel war es - häufig in der Nachfolge Skrjabins - die verschiedenen Kunstgattungen (z.B. Architektur, Farbkunst und Musik) zu einer Einheit zu führen.

Viele Grüße,
McCoy

 

[MarkSlowhand]

Langsam, bitte Frequenzwahrnehmung nicht mit Lautstärkerwahrnehmung vermischen. Eine Schwebung ist ja eine Amplitudenmodulation, die man dann hört, wenn die Frequenzen nahe genug beisammen sind, dass die Amplitudenänderung schnell genug ist, um sie zu erfassen und langsam genug, um sie noch als solche wahrzunehmen. Real sind das einige Milihertz bis ca 10 Herz. Darüber wird es so langsam ein eigener Ton.
Ungeachtet dessen hört man 2 Frequenzen dann, wenn sie ausreichend weit von einander entfernt sind - bei den meisten im Vergleich 15-30 Cent.
Licht unterscheiden wir bei gleichen Amplituden dann, wenn die Frequenz in etwa 2-4% höher ist.

Wo hab ich das vermischt? Ich hab ja von einer 2 Hz Aplitudenmodulation geschrieben, das heisst, wir nehmen es nicht als 2Hz Ton wahr, (was wir gar nicht hören könnten) sondern als ein periodisches Auf und Ab in der Lautstärke. Und ja, 15 Cent sind ja schon fast 3 Halbtöne (1 Halbton = 12. Wurzel aus 2 = ~5,9% Frequenzerhöhung) also fast eine kleine Terz.

Die hier zuvor erwähnte und von den Griechen festegestellte Besonderheit der Quarte und der Quinte liegt ja insbesondere daran, dass die Quarte mit 5 Halbtonschritten dann genau ein Frequenzverhältnis von 2 ^ (5/12) = ~1.33484 = ~4/3 und die Quinte ein Frequenzverhältnis von 2 ^ (7/12) = ~1.49830 = ~3/2 hat. Diese fast glatten Frequenzverhältnisse von 4 zu 3 und 3 zu 2 führen dann dazu, dass nach 2 bzw. 3 Schwingungen der tieferen Frequenz, die höhere mit jeweils einer Welle mehr aber nahezu keinem Phasenversatz mit der tieferen zusammentrifft. So bleibt beim nächsten Durchlauf die Wellenform nahezu identisch und wirkt für den Menschen sehr statisch wie fast wie nur ein einziger Ton. In der Rock Musik wird das z.B. bei den sogenannten Powerchords genutzt. Die aber dennoch vorhandene tatsächliche Abweichung von dem perfekten glatten Frequenzverhältnis von z.B. 4/3 bei der Quinte beträgt hierbei nur etwa 2,5% eines Halbtons und ist kaum noch wahnehmbar. Das macht dann auch den Unterschied zwischen der reinen und der gleichförmigen Stimmung aus. Das Ganze ist also keine magische Besonderheit von Schallwellen oder eine Besonderheit unseres Gehörs, sondern ein mathematisch leicht zu erklärender Zufall.

 

[mirabilos]

Beim Licht passiert genau das gleiche. Wenn ich monochromatisches gelb und monochromatisches blau additiv mische, was kommt heraus? Nicht ein gelb blau gesprenkeltes Bild sondern die Frequenz in der Mitte von gelb und blau, also grün.

Nein, eben nicht ☻

Wenn Du die beiden additiv mischst kommt ein Licht mit zwei Frequenzen heraus, und zwar im Raum überlagert: manche Photonen schwingen blau, manche schwingen gelb. Eine Überlagerung findet nicht statt, jedes Photon macht seine eigene Farbe weiter.

Die Farbrezeptoren in der Netzhaut nun können einfallendes blaugelbes bichromatisches Licht nicht von einfallendem grünen monochromatischen Licht einer bestimmten Wellenlänge unterscheiden… es sei denn, man ist Tetrachromatiker, oder bei manchen Farbenfehlsichtigkeiten (je nach verwendeten Frequenzen). Du kannst allerdings durch ein Prisma das additiv gemischte Licht wieder separieren, was man nicht könnte, wenn es sich tatsächlich in grünes Licht verbunden worden wäre.

tl;dr: Schwurbel, am besten einfach weglegen.

(Und bitte nicht Nanometer und Hertz verwechseln, die sind umgekehrt proportional zueinander, und Lichtwellenlängen werden normalerweise in Nanometern angegeben. Und bitte Terahertz, nicht Terra, die arme Erde…)

 

[Michael Scratch]

Frauen sollen besser Farbensehen können wegen den
XX- Chromosomen
als der Mann mit XY-Chromosomen .
Können Männer besser hören wegen des Y-Chromosom ?

View: https://www.youtube.com/watch?v=kwyefATXaA8

Beitrag automatisch zusammengefügt: Sonntag um 07:26

Ich wollte nur darauf hinweisen, dass beides Wellen sind

Welle oder Teilchen, das ist die Frage ...

Modelle der Wiklichkeit. "The map is not the territory" -Alfred Korzybski

 

[InTune]

Wer wie hier einen direkten Zusammenhang von Farben und Tönen herstellt, unterschlägt diesen Sachverhalt. Da wird einfach willkürlich was in Zusammenhang gebracht.

Hinzu kommt hier noch schlicht das „Problem großer Zahlen(unterschiede)“.
Wenn man Effekte im Hz-Bereich, mit Abhängigkeiten, die sich im THz-Bereich abspielen, in einen Zusammenhang bringen möchte, liegen die Zahlenwerte so weit auseinander, dass eine signifikante mathematische Korrelation sehr schwierig ist bzw. man sich alles Mögliche ausdenken kann, um beide Bereiche hinlänglich genau zu beschreiben. Mit Physik, muss das dann aber nichts zu tun haben.

 

[MarkSlowhand]

Nein, eben nicht ☻

Wenn Du die beiden additiv mischst kommt ein Licht mit zwei Frequenzen heraus, und zwar im Raum überlagert: manche Photonen schwingen blau, manche schwingen gelb. Eine Überlagerung findet nicht statt, jedes Photon macht seine eigene Farbe weiter.

Achso sin(a) + sin(b) = 2*sin( (a+b)/2 )*sin( (a-b)/2 ) gilt ja nur für Schallwellen, nicht für Licht ich vergaß und nur das Ohr denkt sich diese Formel aus .

Beitrag automatisch zusammengefügt: Sonntag um 08:58

Hinzu kommt hier noch schlicht das „Problem großer Zahlen(unterschiede)“.
Wenn man Effekte im Hz-Bereich, mit Abhängigkeiten, die sich im THz-Bereich abspielen, in einen Zusammenhang bringen möchte, liegen die Zahlenwerte so weit auseinander, dass eine signifikante mathematische Korrelation sehr schwierig ist bzw. man sich alles Mögliche ausdenken kann, um beide Bereiche hinlänglich genau zu beschreiben. Mit Physik, muss das dann aber nichts zu tun haben.

Genau, wenn 1 + 2 = 3 ist, dann wäre es vermessen daraus abzuleiten, dass 1 Billionen + 2 Billionen = 3 Billionen ist.

 

[Didgera]

Transversalwelle – Wikipedia

de.m.wikipedia.org

Danke, für Eure guten Erklärungen. Leider bin ich technisch und physikalisch nicht sehr bewandert und wurde in der Schule auch nicht ausreichend erklärt.

Ist es richtig, dass eine E-Gitarre elektromagnetische Wellen erzeugt und Akustische Instrumente mechanische Schwingungen und Halbakustische elektromagnetische sowie auch mechanische Töne zum schwingen bringen ?

 

[omnimusicus]

... dass eine E-Gitarre elektromagnetische Wellen erzeugt ...

Nein.

Eine Gitarre erzeugt erst einmal mechanische Schwingungen. E-Gitarre und A-Gitarre sind nur unterschiedliche Ausprägungen des selben Instruments, nämlich: Gitarre, auf die Saiten aufgezogen sind.
Zusätzlich können diese mechanischen Schwingungen mittels eines Tonabnehmers in Strom umgesetzt werden.
Prinzipiell wie im Fahrrad-dynamo. Strom, keine Wellen.

Darf ich Dich insgesamt um etwas mehr Präzision Deiner Fragen und um etwas mehr Mühe beim Schreiben bitten ?
Und um mehr Kontext, was die Fragestellung angeht.
Wie Du in diesem Thread gut beobachten kannst, geht es da schnell ziemlich wild her, wenn unklar ist, worum es denn eigentlich geht.

 

[MarkSlowhand]

Ist es richtig, dass eine E-Gitarre elektromagnetische Wellen erzeugt und Akustische Instrumente mechanische Schwingungen und Halbakustische elektromagnetische sowie auch mechanische Töne zum schwingen bringen ?

Die schwingenden Stahlsaite ist selbst nicht magnetisch und erzeugt selbst kein Magnetfeld. Sie ist aber aus ferromagnetischem Material und verändert durch ihre Schwingung die Selbstinduktivität des Tonabnehmers. Damit erzeugt sie im Magnetfeld des Tonabnehmers eine sich ändernde Induktionspannung in der Wicklung, weil diese sowohl von der Feldstärke des Barrnmagneten im Tonabnehmer, als auch von der Selbstinduktivität von Spule+Saite abhängt.

Auch wenn man es hier mit einem Magnetfeld und mit elektrischen Spannungen zu tun hat ist es aber nicht vergleichbar mit der elektromagnetischen Welle die Licht darstellt. Beim Licht stehen die Vektoren des elektrischen und des magnetischen Feldes senkrecht zueinander und senkrecht zur Ausbreitungsrichtung des Lichtes und es ist auch keine Spule erforderlich und hat nichts mit Selbstinduktivität zu tun.