Töne, Obertöne und Untertöne überall. Beim Gitarre stimmen sowieso.

[ci-siamo]

Das Thema geht mir schon länger im Kopf rum, aber vorhin habe ich etwas aus einer Flasche in ein Glas gegossen und die Flüssigkeit hat "Luxemburg" zu mir gesagt (eigentlich "Lussemburgo" in italienisch). Natürlich hat da keiner in echt Luxemburg gesagt, ich habe das Gluckern nur einen Moment lang genau so gehört. Wie Sprache. Sowas kommt in vielen Gedichten vor: das Bächlein "murmelt".
Nun könnt ihr mich gerne für verrückt halten, aber ich bin weder betrunken noch übersensibel. Mein Gehör ist altersgemäss okay und Tinnitus habe ich auch nicht.

Wenn ich mich mal weiter umhöre, dann hört es nicht auf. Wenn ich mit dem Fingerknöchel auf meine vor vielen Jahren unfachmännisch verklebten Badfliesen klopfe, hat jede einen anderen Ton. Sind natürlich keine genormten Intervalle. Wenn ich es drauf anlegen wollte, könnte ich auf den Kacheln eine Tonleiter in Dur oder Moll zusammensuchen. Ein bisschen wie bei den Glockenspielen an Kirchen, die eigentlich auch nie korrekte Intervalle haben.

Und immer schwingt noch was mit. Keine Ahnung, ob es überhaupt einen ganz reinen Ton (sagen wir A 440) gibt. Im Rechner sicher, aber sobald er aus irgendeinem Lautsprecher kommt, klingt/scheppert schon wieder alles mögliche mit, wahrscheinlich auch in meinem Ohr/Kopf/Körper.

Beim Gitarre stimmen merke ich das auch immer. Abgesehen von der Theorie (Fis ist nicht Ges, auf Gitarre und Klavier egal, der Geiger hört das entschieden verschieden), auch da grätschen mir die Obertöne rein, sowas, als wollte einer von diesen zu mir sagen "höher!" und der andere rät mir genau das Gegenteil. Die kleinen Unterschiede sind nicht schlimm, sonst müsste ich die Tele von 3 auf 6 Saitenreiter umbauen. Wo es allerdings sehr nerven kann ist, wenn ich mit offenen Saiten den G-Akkord spiele und das tiefe G stimmt zwar laut Stimmgerät, mein Ohr befiehlt mir aber, die E-Saite ein Fitzelchen höher zu stimmen.

Das ist alles kein Problem, nur immer wieder faszinierend.

 

[MS-SPO]

Und immer schwingt noch was mit.

Oh ja.

Erinner mich noch an mein Ausprobieren in einer Schallkabine bei einem Musikladen:

• ein paar Schlagzeuge aufgebaut
• reihum in vielen Regalen Snares u.a. Trommeln

Beherzt auf's Fell gedengelt und den Fuss gewummert ... das hat gerasselt und gescheppert ...

In Techno-Sprech:

• gab ich den einen oder anderen Dirac-artigen Stoßimpuls (Breite 0 s, unendliche Amplitude)
• und alles, was schwingen konnte, wurde auf ihren Eigenfrequenzen (rassel, klapper, schnirrrr) angeregt, zB
• Luft / Raum
• andere Felle
• die Glaswand
• uvm

 

[Disgracer]

Öhm...
Zum Wein möchte ich mich nicht äußern, aber zu einigen der anderen Sachen:
Physikalisch betrachtet gibt es Resonanzfrequenzen. Dein Badfliesen erzeugen auch erstmal keinen Ton, sondern ein Geräusch, dass aus verschiedenen Anteilen besteht. Dass da jede anders "klingt" liegt in der Natur des Werkstoffs, möglicherweise sogar der Stelle wo du klopfst. Eine Tonleiter daraus zu bauen, sollte dir aber schwerfallen..
Reine Töne kommen, wie du richtig sagst, in der Natur eigentlich nicht vor. Quasi alles hat Obertöne. Untertöne, wie im Titel sind allerdings ein theoretisches Konstrukt und keine Physik.
Wenn bei dir beim Gitarrestimmen andere Obertöne mitklingen.. solltest du vielleicht die anderen Saiten abdämpfen? Oder gucken wo es sonst noch mitschwingt. Wenn die Gitarre nicht verstärkt ist, sollte sich das aber in sehr engen Grenzen halten.
Deine "Probleme" mit dem offenen G-Akkord liegen möglicherweise daran, dass du mit unterschiedlichem Druck auf beiden E-Saiten drückst und deswegen eine minimal höher ist als die andere. Kann aber auch an der Saitenlage liegen. Generell sind bei den meisten Gitarren die gegriffenen Töne nicht absolut rein. Liegt in der Natur der Sache, aka Bundierung.

 

[InTune]

Da muss man IMO zwischen Klang (Obertöne, Resonanzen,…) und Ton (in dessen Verhältnis die Obertöne tönen) unterscheiden.
Harmonische und Disharmonische Obertöne sind auch ein anderer Schuh als, unreine Töne, die sich wegen mangelnder Intonation oder Stimmung ergeben.

Dann ist da die Assoziation, die aus Tönen oder Klängen „Bilder“ formt.

Wie sensibel man das Wahrnimmt ist IMO höchst individuell.

Während es mir ziemlich egal ist, ob Gb oder F# und temperierte Stimmung für mich ein durchaus zumutbarer Kompromiss ist, bereiten mir merklich verstimmte Instrumente schon physische Schmerzen.

Bei den Assoziationen ist es auch so, dass ich mich nicht erinnern kann, dass abgesehen vom Handy schon einmal ein Gegenstand zu mir gesprochen hat, dafür fällt mir leicht, jederzeit spontan zu einer Akkord-Progression z.B. eine passende Gesangsmelodie zu finden (… wenngleich der Klang meiner Stimme leider wenig dazu geeignet ist, dass dann auch einem Publikum vorzutragen…)

 

[ci-siamo]

Zum Wein möchte ich mich nicht äußern

Davon war nicht die Rede, sondern von Flüssigkeit ;-)

Dein Badfliesen erzeugen auch erstmal keinen Ton, sondern ein Geräusch, dass aus verschiedenen Anteilen besteht.

Es scheint einen Hauptton zu geben, der dominiert.

sogar der Stelle wo du klopfst.

Das stimmt.

Eine Tonleiter daraus zu bauen, sollte dir aber schwerfallen..

Interessante Herausforderung. Werde ich vielleicht demnächst versuchen, eventuell aufnehmen und posten.

Untertöne, wie im Titel sind allerdings ein theoretisches Konstrukt und keine Physik.

Da bin ich Ignorant.

Generell sind bei den meisten Gitarren die gegriffenen Töne nicht absolut rein.

Das ist der Punkt, ist aber tolerabel. Macht vielleicht sogar den Charme der Gitarre aus.

Liegt in der Natur der Sache, aka Bundierung.

Das denke ich wieder nicht. Es sei denn, du meinst, dass die Bünde einzeln gesehen Toleranzen haben (wo soll exakt die Mitte von einem Bundstäbchen sein?). Dass die Bundreinheit (nicht Oktavreinheit) falsch war, das habe ich ewig nicht erlebt.

 

[ci-siamo]

Beherzt auf's Fell gedengelt und den Fuss gewummert ... das hat gerasselt und gescheppert ...

Ich glaube, bei euch Drummern ist es noch komplexer.
Mir war früher lange gar nicht klar, dass Felle auch Töne machen, und dass man ein Drumset stimmen kann. Ich dachte, es ging nur um Bing, Bong, Boum: hoch, mittel, tief. Mal ganz abgesehen von den Becken und dem Rest ;-)

 

[MS-SPO]

Ich glaube, bei euch Drummern ist es noch komplexer.

Nein: Das sind universelle Eigenschaften unserer Welt

Du hast ja auch ein paar beschrieben …

 

[MucCowboy]

Eine Tonerzeugung beginnt mit reiner Physik und geht dann über in unsere antrainierten Hörgewohnheiten:
Alles was man "anschlägt", wird in Schwingung versetzt. Das schwingende Material versetzt auch die umgebende Luft in Schwingung. Das nehmen wir dann mit den Ohren wahr. Der Übergang von "Geräusch" zum "Ton" ist dabei fließend und individuell. Jede dieser Schwingungen hat eine mehr oder weniger scharf begrenze Frequenz, die wir als Tonhöhe registrieren.

Von daher: ja, auch ein Schlagzeug wird auf Tonhöhe gestimmt, damit die Schießbude harmonisch klingt, in sich selbst und mit anderen Instrumenten.

Obertöne entstehen entweder durch Eigenreflexionen des in Schwingung versetzten Materials (z.B. eine Gitarrenseite, deren Schwingung am Steg zurückreflektiert wird, und diese neue Schwingung addiert sich zur zur bereits vorhandenen Schwingung) oder durch Schwingungsanregung anderer Materialien (andere Saiten derselben Gitarre, klirrende Tassen im Schrank wenn der Junior in der Küche trommelt...) Also auch erstmal nur Physik, die von uns als Akustik wahrgenommen wird.

Auch Deine Fliesen im Bad erzeugen eine Schwingung, wenn Du sie anklopfst. Das wird von uns dann auch als "Ton" wahrgenommen. Normalerweise ist da aber die Frequenz so unscharf dass wir es eher als Geräusch denn als "Musik" empfinden. Dennoch gibt es unterschiedliche Tonhöhen, je nachdem wo Du klopfst (Mitte oder Rand) oder wieviel Fliesenkleber sich genau darunter befindet, oder was für ein Untergrund dort ist (Mauer, Rigips,...).

Das hat zudem auch Einfluss auf einen weiteren physikalischen Parameter in diesem Zusammenhang: Die Ausklingdauer. Eine Wandfliese schwingt nicht lange nach ("plopp"), eine ganz am Ende haltene Gabel schon deutlich länger (Stimmgabel, "dinnnnnnnnnnnnnng").

Und Dein "sprechender" Wasser ist auch nur eine Paarung aus Luftschwingung, die entsteht wenn das Wasser beim Einfüllen Lufteinschlüsse und Blasen produziert, die wieder platzen, und Deiner akustischen Wahrnehmung und Hörgewohnheit.

Das ist alles kein Problem, nur immer wieder faszinierend.

Das ist es auch. Aber Physiker sind da so richtig unsensible Typen, die alles erklären und damit jede Mysik zerstören können ;-)

 

[Gitarrensammler]

Uff! Schon wieder so ein verkopft-wissenschaftlicher thread.

Leute - geht Gitarre spielen und zerbrecht euch nicht den Kopf.

 

[BDX.]

Mir war früher lange gar nicht klar, dass Felle auch Töne machen,

... manche machen "Muuhh" und andere "Määhh".
BDX.

 

[HD600]

...solange sie nicht davonschwimmen....

 

[ci-siamo]

Dann gehe ich mal Fliesen spielen und zerbreche mir nicht den Kopf.

 

[Igor Güldenstern]

Das Thema geht mir schon länger im Kopf rum, aber vorhin habe ich etwas aus einer Flasche in ein Glas gegossen und die Flüssigkeit hat "Luxemburg" zu mir gesagt (eigentlich "Lussemburgo" in italienisch).

Vielleicht ist es so ähnlich wie im visuellen Bereich, wo manche Menschen (ich zähle mich dazu) in der Struktur einer Rauhfasertapete, in Wolkengebilden oder in anderen zufälligen Mustern fantastische Bilder, Menschen, Tiere und so weiter sehen können. Wer das kann, gilt ja auch gemeinhin als phantasievoll und künstlerisch begabt, und nicht als verrückt.

Warum soll es das im auditiven Bereich nicht geben? Das menschliche Gehirn kann aus geringer Information den Rest dazukombinieren - sonst wäre es nicht möglich, auf einem einfachen Transistorradio oder Handy z.B. klassische Musik zu hören. Was technisch nicht übertragen wird, denkt sich der Mensch hinzu- etwa den kaum hörbaren Bass in manchen Stücken, oder die höchsten Höhen. Da darf man natürlich keinem "Audiophilen" mit kommen....

Beim Eingießen einer Flüssigkeit kann man aus dem Gluckern, Zischen und Blubbern sicher bei ausreichender Phantasie menschliche Sprache heraushören - interessant wäre es, solche Geräusche aufzunehmen und zu sampeln.

Ein Song, der von Flüssigkeiten gesungen wird. Ich bin gespannt.

 

[ci-siamo]

Vielleicht ist es so ähnlich wie im visuellen Bereich, wo manche Menschen (ich zähle mich dazu) in der Struktur einer Rauhfasertapete, in Wolkengebilden oder in anderen zufälligen Mustern fantastische Bilder, Menschen, Tiere und so weiter sehen können.

Da kann ich ein Lied von singen ;-) Rauhfasertapete habe ich nicht, aber Bilder mache ich noch, solange wie mir die KI oder der Sensenmann nicht alles weghaut, und wahrscheinlich auch noch danach. Als Musiker bleibe ich für immer Amateur. Manchmal vermischt sich alles Mögliche, Harmonien, Bilder, Worte. Wer ältere Literatur mag, könnte den Taugenichts von Eichendorff lesen. Da geht es zur Sache: Synästhesie.

Nein, ich bin nur ein wenig romantisch und kein bisschen esoterisch.

Will aber nicht ins OT abgleiten...

Beitrag automatisch zusammengefügt: Dienstag um 23:59

Das menschliche Gehirn kann aus geringer Information den Rest dazukombinieren - sonst wäre es nicht möglich, auf einem einfachen Transistorradio oder Handy z.B. klassische Musik zu hören. Was technisch nicht übertragen wird, denkt sich der Mensch hinzu- etwa den kaum hörbaren Bass in manchen Stücken, oder die höchsten Höhen. Da darf man natürlich keinem "Audiophilen" mit kommen....

Das auch noch, danke!

 

[Bjoerni]

Das Thema geht mir schon länger im Kopf rum, aber vorhin habe ich etwas aus einer Flasche in ein Glas gegossen und die Flüssigkeit hat "Luxemburg" zu mir gesagt (eigentlich "Lussemburgo" in italienisch). Natürlich hat da keiner in echt Luxemburg gesagt, ich habe das Gluckern nur einen Moment lang genau so gehört.

Was Du hörst, ist das Eine, was Du wahrnimmst, ist das Andere.

Die Wahrnehmung eines jeden Menschen ist einzigartig, und hängt vor allem von seinen Erfahrungen ab, und so hast Du das gehörte Gluckern als "Lussemburgo" wahrgenommen.
Viele Menschen kümmern sich gar nicht um individuelle Wahrnehmung, sie kennen nur das ist Wahr/Richtig und das ist falsch (oder der ist verrückt). Du machst Dir Gedanken über Deine Wahrnehmung - und das ist gut.

Aufgrund der Einzigartigkeit der Wahrnehmung einer Person ist es schwierig, sich darüber mit anderen Personen auszutauschen, denn jeder nimm etwas anderes wahr. Manchmal ist es ähnlich, manchmal weniger, dementsprechend fließt auch die Kommunikation darüber.

Gruß, Bjoern

 

[McPfeff]

Ich hab vor einiger Zeit mal etwas über das Grund- und Obertonhören gelesen: https://www.klangwahrnehmung.de/grund-undobertontest.html
Ist recht interessant und passt evtl. zum Thema hier.
Und man kann sogar einen Test machen!

 

[glombi]

Dann gehe ich mal Fliesen spielen und zerbreche mir nicht den Kopf.

Geil, echte Vintage Fliesen . Bei den Bundschlitzen, äh Fugen, muss man aber schon aufpassen, dass da keine Feuchtigkeit eindringt.

Bei dem Hörbeispiel scheppert tatsächlich einiges...

 

[ci-siamo]

Geil, echte Vintage Fliesen

Ja, das steht eine Renovierung an, aber das ist hier nicht Thema. Bin selber schon Vintage ;-)

Beitrag automatisch zusammengefügt: Heute um 14:43

Ich hab vor einiger Zeit mal etwas über das Grund- und Obertonhören gelesen: https://www.klangwahrnehmung.de/grund-undobertontest.html
Ist recht interessant und passt evtl. zum Thema hier.
Und man kann sogar einen Test machen!

Danke, schaue ich mir an.