Timing verbessern

[SixStringAddict]

Hi Leute,

ich spiele jetzt schon einige Jahre, stelle aber jetzt erst fest, dass ich einiges vernachlässigt habe, was doch recht wichtig ist. Nur kurz meine Lerngeschichte, da es wichtig für Tipps zum weiterarbeiten sein könnte.

Ich habe zwar Unterricht in den Anfangsjahren gehabt, da ging es jedoch hauptsächlich um Licks und Skalen u.ä. Und ich muss gestehen, dass ich es nicht immer ganz so ernst genommen habe, weil ich v.a. in einer Band spielen wollte und Harmonie und Technik nicht an oberster Stelle standen, sondern das Entwickeln von Songs und Riffs. Das ging über viele Jahre so, irgendwann ist der Unterricht weggefallen und ich habe lediglich noch in meiner Band gespielt, Songs geschrieben und live gespielt. Dann ging es mit der Band bergab, verschiedene Projekte (aus denen aber nichts wurde) und dann ein paar Jahre nur "Heimspiel". Ich habe da den Fehler gemacht, mich sehr auf Gear zu konzentrieren, habe massig eingekauft und wieder verkauft. Mittlerweile bin ich da an einem Punkt, wo ich sagen kann, einigermaßen saturiert zu sein. Und jetzt spiele ich auch wieder in einer (Cover) Band und muss festellen, dass etwas mehr musikalisches Wissen und Können doch sehr hilfreich wären. Verschiedenes liegt im Argen, wie man glaube ich herauslesen kann, daher möchte ich beginnen mit dem Bereich Timing. Ich habe jahrelang ohne Metronom geübt und das rächt sich nun, da ich bei Solos immer ein wenig off bin. Das kann man als Feeling bezeichnen, oder einfach als ... Naja... Off

Dieses Video zeigt das glaube ich ganz gut, auch wenn Bild und Ton nicht ganz synchron sind

[video]http://www.youtube.com/v/akWD-cqD4wI[/video]

Welche Empfehlungen hättet ihr, um mein Problem in den Griff zu bekommen, außer konsequent mit einem Beat zu üben? Gibt es spezielle Übungen, die besonders wirkungsvoll sind, um Timing zu üben?

Und natürlich bin ich auch dankbar für weitere Tipps!

 

[Philmaster]

Ich zitiere mich mal selbst aus einem anderen Thread zum ähnlichen Thema:

Es gibt verschiedene Übungen, die du machen kannst. Am gängigsten ist natürlich, dass du das Metronom schlicht und ergreifend Viertel schlagen lässt und dazu spielst. Dabei achtest du natürlich besonders darauf genau mit dem Klick zusammen zu spielen.

Eine nette Übung ist folgende: Lass das Metronom auf einem angenehmen Tempo (ca 80bpm) schlagen, dämpfe deine Saiten ab und versuche genau mit dem Metronom zusammen zu spielen. Wenn der Klick nicht zu laut ist solltest du ihn , wenn du genau darauf spielst nicht hören. Dadurch entwickelst du ein Gefühl für "auf den Punkt".
Außerdem ist es eine nette Kontrolle, ob du richtig nagelst. Wenn du den Klick hören kannst, spielst du nicht richtig. Das ganze natürlich mit Cleaner Gitarre ohne Hall oder so.

Wenn das alles so Weit klappt kannst du mit dem Klick experimentieren.
Stelle ihn zum Beispiel (im 4/4 Takt) auf die Halbe Geschwindigkeit und deute ihn so, dass die Klicks auf 2 und 4 liegen. Das ist schon eine ziemlich geile Übung, weil dein Gefühl für die 1 geschärft wird.
Ich übe eigentlich immer so, dass ich den Klick auf halber 4tel Geschwindigkeit laufen lasse, ihn aber als "2 und" und "4 und" interpretiere. Der Klick ist also in dem Moment nicht mehr direkt ein Tempogeber, sondern vielmehr ein (ziemlich timingfester) Percussionist, der jeden Takt auf eben diese beiden Zählzeiten einen Schlag setzt. Dadurch ist das Metronom ein ziemlich heftiger Mittelfinger, der sich dir entgegenreckt, sobald du nur ein bisschen falsch spielst. Du kommst sehr schnell raus. Wenn du aber so spielen kannst und dich halbwegs wohl fühlst kannst du dir recht sicher sein, dass du richtig spielst.

Das braucht übrigens alles Zeit.

Und nimm dich auf jeden Fall auch weiterhin so oft es geht auf und hör es dir an. So bekommst du deine eigenen Fehler besser mit.

Generell mit Metronom üben und selbstkritisch sein.

 

[FretboardJunkie]

Willkommen auf Deiner ewigen Baustelle

Timing is a bitch. Auf den Punkt Spielen bedeutet: Je mehr Du versuchst, es zu forcieren, desto höher ist die Chance, dass Du es versemmelst.

Du musst soweit kommen, dass "es Dich spielt" und nicht umgekehrt. Der Weg dahin ist lang und für viele mit viel Frust verbunden. Es sei denn, Du gehörst zu den wenigen Glücklichen, die es einfach in sich haben. Dann hättest Du aber hier nicht gepostet, nicht?

Ich hatte vor einigen Monaten schon einmal hier einen Link gepostet, der aber irgendwie überhaupt keine Resonanz hervorrief. Nun gut, nun also wieder: http://www.jazclass.aust.com/rhythmcl/rc01.htm

Damit hast Du für's erste genug Material, das reicht für Monate. Arbeite das durch, und Du wirst feststellen, dass Deine Treffergenauigkeit zunimmt.

Das ist aber nur ein Schritt von vielen.

Wie schon gepostet, nimm Dich ab sofort stets auf und bewerte insbesondere Dein Timing. (Kleiner Tipp: Hör Dir Deine Sachen am nächsten Tag noch einmal an und beurteile es erneut. Manchmal wirst Du vor Scham versinken, manchmal wirst Du Dich fragen, warum Du eigentlich gezweifelt hast. Auf jeden Fall erreichst Du dadurch, dass Deine Urteilsfähigkeit und Dein Gefühl zum Zeitpunkt des Spielens geschärft und gefestigt werden)

Nimm natürlich auch insbesondere Deine Timingübungen auf.

Das ist nicht alles rund ums Timing, es gibt z.B. noch die großen Felder Artikulation und Phrasing. Die kannst Du aber erst angehen, wenn Du in der Lage bist, in Time zu spielen.

Grüße Thomas

 

[zwetsche]

Mittlerweile bin ich da an einem Punkt, wo ich sagen kann, einigermaßen saturiert zu sein. Und jetzt spiele ich auch wieder in einer (Cover) Band und muss festellen, dass etwas mehr musikalisches Wissen und Können doch sehr hilfreich wären. Verschiedenes liegt im Argen, wie man glaube ich herauslesen kann, daher möchte ich beginnen mit dem Bereich Timing. Ich habe jahrelang ohne Metronom geübt und das rächt sich nun, da ich bei Solos immer ein wenig off bin. Das kann man als Feeling bezeichnen, oder einfach als ... Naja... Off

Dieses Video zeigt das glaube ich ganz gut, auch wenn Bild und Ton nicht ganz synchron sind

[video]http://www.youtube.com/v/akWD-cqD4wI[/video]

Welche Empfehlungen hättet ihr, um mein Problem in den Griff zu bekommen, außer konsequent mit einem Beat zu üben? Gibt es spezielle Übungen, die besonders wirkungsvoll sind, um Timing zu üben?

Und natürlich bin ich auch dankbar für weitere Tipps!

Eigentlich gibst Du die Tips doch schon selber, ich denke, da geht es vielen ganz ähnlich.

1. Statt vieler Gitarren ein Aufnahmegerät kaufen, z.B. Zoom H 4 N oder falls es mit Bild sein soll, den Q 3 HD oder so. Oder auch was kleineres. Die Ergebnisse können beizeiten etwas verstören, weil man es beim Spiel oft gar nicht so merkt.

2. Ein Metronom besorgen.

3. Vielleicht auch analysieren, ob das Spielniveau passt. Wenn man z.B.beim Alleinspiel Timing-Schwierigkeiten feststellt, kann das auch daran liegen, daß die Stücke zu schwer sind und man Schwierigkeiten hat, diese im richtigen Timing sauber zu spielen. Gleiches gilt auch für die Soli in der Band. Ich habe bei mir selbst festgestellt, dass ich mir bei eigenen Solo-Entwürfen erstens zu viel zumute und auch einfach zu viel und zu schnell spiele. Da besteht die Gefahr, dass es hektisch und zerfahren wird.

 

[SixStringAddict]

Danke für die Tipps, es hilft allein schon zu wissen, dass man nicht allein da steht.

Ich spiele meist zu einem Beat mit ezDrummer, was haltet ihr für sinnvoller, das spiel zu einem Schlagzeugbeat (natürlich nicht zu vertrackt) oder zum Click/Metronom?

mit einem Beat macht es einfach mehr Spaß, es fühlt sich besser an und trainiert (vielleicht) auf das Spiel zusammen mit einem tighten Drummer.

 

[Philmaster]

Schlagzeugbeat hat einen Nachteil:
Eine der Baustellen ist es ja, "genau auf den Punkt" zu spielen und nicht ein bisschen zu früh und auch nicht zu spät.
Die Meisten neigen dazu, immer etwas zu früh zu spielen. Leider merkt man das nicht so genau, wenn man jeden Schlag vom Metronom(oder eben vom Schlagzeug) hört, da man eben immer nur ein bisschen vorne dran ist (das bisschen, dass den Profi vom Amateur trennt). Wenn du jetzt das Metronom auf ein Viertel der eigentlichen Geschwindigkeit stellst musst du viel mehr selbst fühlen.
Beispiel:
Du übst ein Riff auf 120bpm. Jetzt stellst du das Metronom auf Tempo 30 und versuchst das Riff dazu zu spielen. Dabei ist der Metronomschlag immer die 1 des Taktes. Wenn das klappt kannst du das Metronom auch mal als die 4 funktionieren lassen. Hier wirklich auf den Punkt zu spielen ist schon mal sehr hart.
---
Ob Metronom oder Drumbeat, du solltest immer überlegen, ob du es als "Tempogeber" oder als Kontrolle benutzen willst. Je weniger Zählzeiten du dir geben lässt, desto mehr musst du selbst fühlen. Im Zusammenspiel ist das dann Gold wert.

 

[kalle-uwe]

Besorge dir mal von Eddy maron das Buch "die Rhythmik Lehre"(AMA-verlag) Das hat mir viel gebracht, obwohl ich nur einen Bruchteil davon durch habe.

 

[wannenkind]

Was mir Timingmäßig immer nen enormen Schub verleiht, ist das Üben von Singelnotelinien über einen Groove, den ich mir z.B. mit nem Looper aufnehme.

Wenn ich eine Singelnotelinie dann mal so eine Zeitlang vor mich hin spiele, dann merke ich oft erst nach 15 bis 20min. wie es richtig anfängt zu Grooven.
Meist denke ich mir dann, dass alles was ich vorher gespielt habe, vom Timing her noch gar nicht sauber war.

Vllt ist es ja auch was für dich.

Gruß wannenkind....

 

[Axeon]

Hallo SixStringAddict

Ja diese Timing-Sachen...
Nach meiner Erfahrung gibt es einige Gründe welche einzeln, oder in einer Verkettung miteinander das Musik so richtig versauen können.
Man sollte das Instrument schon eine gewisse mass zu beherrschen.
Wenn du mehr spielen möchtest was du eigentlich kannst, verlierst irgenwann den Faden, was zu ungenauigkeit führt.
Oder hast du den Song nicht richtig geübt (verinnerlicht) und vergisst was kommt, oder Soundwechsel nicht richtig durchgeführt, dann klemmts es wieder.
Das wichtigste ist aber nach meine Meinung, dass mann eine innere Ruhe bewahrt.
Du musst den Song spüren, dich so richtig reinlegen. In deiner Video ist mir eine altbekannte Problem angelächelt: Beim Chorus wird man schneller.
Ich beobachte es immer wieder. Ein Chorus, oder Solo ist in die Regel, einen Emotionaler Steigerung. Der Musiker ist dermassen "aufgeputscht",
dass er die Fassung irgendwie verliert, und davon rennt.
Anderseits ist Musik keine Mathematische Berechnung. Zwar entsteht es in einer berechenbarer Umgebung, (zB. Metronom), aber funktioniert es in die Gefühlsebene.
Anderst ausgedrückt: Beim anlernen einen Instrument, brauchen wir Physik uns Matematik, um die Regeln und Abläufe zum Lernen. Linke und Rechte Hirnhälfte zum Synkronisieren
und diese auf unsere Hände, Füsse zu übertragen. Wir müssen auch die Musikalische Regel lernen (Theorie, Rhytmik) und dies zu verinnerlichen.
Musik spielt aber über diese Ebene ab. Das was uns ergreift, beendruckt, kann man nich errechnen. Man muss es spüren und den Moment auskosten.
Was beim lernen am meisten Hilft: Deine Spiel unbedingt aufnehmen und es Ehrlich zu Analysieren. Ewentuell mit einen Erfahrenen Musikerkollege.
Je nach Begabung (darauf haben wir leider keinen Einfluss) und fleiss lernt mann relativ schnell, Tight zu spielen.

Ich hoffe dass ich dir ein wenig helfen konnte.
Gruss Axeon

 

[x-Riff]

Hi SixStringAddict,

tippst Du eigentlich mit dem Fuß den Takt mit?
Das könnte einen Unterschied machen. Bei manchen Stücken wippen auch Gitarristen oder Basser mit dem Oberkörper mit oder versuchen auf andere Art und Weise, die Zählzeit körperlich mitzugehen.

Wenn Du das Metronom nur von Außen hörst, hast Du es quasi von Außen und Dein Körper (Hände) versuchen dann, das richtige Timing zu spielen. Wenn Du die Zählzeit körperlich mitmachst und dazu das Timing spielst, sind beides körperliche Vorgänge. Diese versuchen automatisch, sich zu synchronisieren. Das klappt mit einiger Übung auch, wenn man "gegen" oder "über" die oder "vor" oder "nach" der Zählzeit spielt.

Kann sein, dass es anderen Gitarristen völlig anders geht, aber ich bin ein eher motorisch ausgelegter Mensch (komme vom drum) und bei mir und anderen passiert das quasi unwillkürlich - ich brauch das, um mich "einzuschwingen" - wenn ich "drin" bin, die Zählzeit fühle, weil ich sie körperlich mitmache, fällt alles viel leichter und irgendwie kommt das Gefühl des Spielens auch "natürlicher". Ich brauche das Mitwippen mit dem Fuß auch wenn ich eigene songs aufnehme. Klar läuft ein Metronom mit, aber ich brauche meinen Fuß, weil sonst viel zu viel Aufmerksamkeit "rausgeht", von meinem Körpergefühl abgelöst ist.

Auch live merke ich immer wieder, wie sich Gitarristen quasi körperlich einschwingen und dann erst so richtig drin sind.

Mich interessiert auch, wie Euch anderen Gitarristen geht - ist das typbedingt (der eine macht´s und ihm bringt´s / ist unerläßlich, den anderen stört´s oder er braucht es (nicht mehr)), ist es etwas, was man quasi in der "Lernphase" macht und später nicht mehr braucht (wie eine Krücke, die man dann wegläßt, wenn man auch ohne laufen kann)?

x-Riff

 

[Tmny]

Mein ehemaliger Gitarrenlehrer hat immer gesagt und zwar jede Stunde "Langsam aber genau!" Egal wie langsam das ist, es muss genau sein. Die Geschwindigkeit kommt von ganz allein.

 

[wulfenganck]

Ich muss mich auch bewegen - sitzen und GItarre spielen kann ich nur, wenn ich mir etwas heraushöre.
Wenn es aber um's Spielen geht, muss ich mich bewegen können. Gerade bei Solopassagen habe ich da einfach eine bessere und rythmischere Phrasierung.
Ich spiele nebenher Bass in einem Orchster mit größtenteils Anfängern - d.h. vor 5, 6 Jahren mit dem Instrument begonnen - oder Leuten, die jetzt auf ein Zweitinstrument wie etwa von Sax auf Klarinette umsteigen.Bei einem Probe-WE haben wir da auch einen kleinen Improvisations-Workshop gemacht, weil das halt etwas ist, was im "klassischen" Blasmusik-Unterricht quasi nicht existent ist. Die Impro-Übungen haben viel besser funktiioniert, als ich die "gezwungen" habe, im Stehen zu spielen und auch mit dem Körper mitzuphrasieren...
Aber auch da gibt es keine allein seligmachende Methode: zwei meiner absoluten Lieblingsgitarristen sind Robert Fripp und Steve Hackett und beide sitzen herum wie die Ölgötzen....

Zum Timing generell: Metronom ist halt recht öde.
Mir hat es sehr geholfen, mit einem Looper (DIgitech Jamman Stereo) über einem Backingtrack zu spielen. Looper und auch generell Delays decken Unsauberkeiten genauso gnadenlos wie ein Metronom auf, klingen aber halt musikalischer.
Außerdem kann ich gar nicht sagen, wieviel es bringt, mal ein Orchester mit Dirigenten auszuprobieren - es ist wirklich etwas ganz anderes, sich in Timing und AKzentuierung ect. auf Gedeih und Verderb einem anderen auszuliefern, sprich in meinem Fall einer Bewegung einer Dirigentin Folge leisten zu müssen. Ich habe in den letzten beiden Jahren bestimmt genausoviel an Musiktheorie UND DEREN PRAKTISCHEN Umsetzung gelernt, wie in den vorangegangenen 30 Jahren Gitarrespielen. Gerade was Dynamik angeht - dfa habe ich gemerkt, dass viele Rockbands leider nur zwischen "Draufprügeln, bis die Ohren bluten" und "Akustikballade" wechslen können. Da haben Jazzer und Klassikspieler dem durchschnittlichen Rock'n'Roller einfach deutlich mehr voraus....

 

[bagotrix]

Hi,

also eins ist mal ganz klar - am Equipment liegts nicht . Aber im Ernst, man hört schon genau, was Du meinst.

Bei Deiner Aufnahme hatte ich oft das Gefühl, dass Deine Greiftechnik gut ist (besser als meine auf jeden Fall...) und Du auch schöne melodische Ideen hast - Dich aber irgendwie verkrampfst. Auch wenn sich das jetzt nach Esoterik anhört - Du bist mMn nicht so ganz mit Deinem Körper im Einklang, fühlst den Rhythmus nicht wirklich. Vielleicht wäre es eine gute Idee, mal ein bisschen zu tanzen oder doch wenigstens mitzuwippen (nein - nicht Deinen Namen...), das fördert das Rhythmusgefühl ungemein. Am Anfang kommt man sich ziemlich doof dabei vor, aber wenn niemand zusieht, ist das doch wurscht.

Dein Problem liegt mMn in der rechten Hand, wie bei vielen Gitarristen. Die wird oft irgendwie mitgeschleppt, weil man die Töne ja irgendwie anschubsen muss, aber "was man spielt, ist doch das wichtigste, und das bestimmt doch die linke Hand...?" Richtig, aber wie man es spielt, bestimmt die rechte!

Um die zu trainieren, könnte es hilfreich sein, nochmal auf die Basics zurück zu gehen, also Akkorde schrammeln und am Besten dazu zu singen. Dabei fühlt man den Groove viel intensiver als beim Rifforientierten Spiel, weil es einen viel größeren Teil Deines Körpers in Bewegung versetzt. Das nächste ist, rhythmusorientierte Parts in die Soli einzubauen, jedenfalls beim Üben, also kleine Akkordbits, Zwei- oder Dreiklänge, die Du mit diesem Strumming-Gefühl spielen kannst. So fing es mal an mit der Rockgitarre, Chuck Berry lässt grüßen!

Last but not least gibt es ein Buch, dass sich speziell mit diesem etwas unterbewerteten Aspekt befasst, "Rhythmic Lead Guitar - Solo Phrasing, Groove and Timing for All Styles" von Barrett Tagliarino. Ich kenne es bisher nicht, aber der Verlag ist für solche Lehrbücher bekannt, und die Leserkritiken bei Amazon sind auch sehr positiv:

http://www.halleonard.com/product/viewproduct.do?itemid=110263&subsiteid=7&

Gruß, bagotrix

 

[Gast90210]

Vieles wichtiges wurde hier schon gesagt, aber noch nicht von jedem .

Metronom ist Pflicht, aber gerade hier kann man mehr rausholen als "nur" zum Klick zu spielen. Wer sich für Jazz, insbesondere Swing, interessiert, sollte mal versuchen das Metronom nur auf die 2 und die 4 zu hören. Noch swingiger wird es wenn man es auf die Swing-Achtel einstellt. Das sind so Geschichten die man eigentlich stundenlang üben kann und neben dem "genau" spielen noch so etwas wie das "feeling" ins Timing bringen.

Viel Spaß beim üben!
Jens

 

[FretboardJunkie]

Vielleicht hilft Dir das hier ein Stück weiter:



Ich bin selbst erst vor ein paar Wochen auf Hal Galper aufmerksam geworden. Immerhin war er mit ganz großen Namen auf der Bühne. Ab 1:55 erzählt er, was Dizzy Gillespie ihm gesagt hat. Achte vor allem auf 3:10, "Rhythm first, then put a note to it". Auch, wenn es um Jazz geht, ist alles dort auch auf andere Musikrichtungen anwendbar. @TE: Du machst es anders, offenbar bist Du sehr visuell unterwegs, Du siehst die Geometrie der Noten auf dem Griffbrett, und das Aurale, insbesondere Deine Vorstellung bzw. Dein Fühlen des Time/Rhythmus ist total unterentwickelt.

Ab 7:00 zeigt Hal Galper, wie man sich auf musikalische Weise einem Rhythmus nähert.

Ich kann jedem nur empfehlen, sich mit Hal Galpers Buch Forward Motion zu beschäftigen. Das Buch ist ein Game Changer, großes Kino (zum Beispiel führt er dort aus, dass Musik und das Instrument grundsätzlich soviel miteinander gemein haben, wie ein Drucker mit einem Text )

Grüße Thomas

 

[SixStringAddict]

Mensch, ihr seid echt hilfreich (keine Ironie!)

Ich habe mir mit ein wenig Abstand das ganze noch einmal angehört, und um das klar zu machen, das Solo ist vollständig improvisiert. Bei gelernten, geübten Sachen bin ich schon etwas sicherer. Ich glaube, ich bin einfach an einem Punkt, wo es mir nicht mehr reicht, rumzunudeln, sondern ich will endlich mal wieder Fortschritte machen. Ich denke auch, dass ich für Melodien ein gewisses Gespür habe. Meine Kenntnisse der Harmonielehre sind auch unterentwickelt, daran will ich auch noch etwas ändern. Da ich aber sehe, das v.a. Timing etwas ist, was auch ein ungeübtes Publikum sofort bemerkt, wenn etwas nicht stimmt, will ich das als erste Baustelle in Angriff nehmen.

Ich werde eure Tipps noch genauer durcharbeiten, auf jeden Fall läuft das Metronom oder ein Beat jetzt schon immer mit, damit mir der tighte Groove ins Blut übergeht. Denn es stimmt sicher, was einige von euch geschrieben haben, dass ich das Timing nicht wirklich fühle.

 

[mipooh]

Ich finde nicht dass es nur das Timing ist, Deine "Improvisationen" gehen auch oft ganz schön am Backingtrack vorbei.
Die mögen "harmonielehremäßig" noch einigermaßen passen, sind aber recht seelenlos dahergedudelt.
Da hilft nur spielen, spielen, spielen... bis es von allein passiert, ohne jedes Denken. Wobei Grundlagentraining, also langsames Spielen von Tonleitern, Pentatonik und Licks sicher dazugehören, aber auch jammen.
Und klar, meistens mit Metronom oder Drumbeats, auf die man aber auch hören muss...