Timing beim Improvisieren

[Markus Gore]

Hallo liebe Leute, ich merke gerade, ich habe lange laaaange zeit keine Frage mehr gestellt. Das Material überhäuft mich. Es gibt immer irgendwas zu tun aber zu einem konkreten und essenziellen Problem finde ich alleine keine Lösung.....

Wenn ich mir selbst zuhöre oder mich beim Improvisieren aufnehme stelle ich fest, dass mein Timing einfach schlecht ist. Ich habe viel an Phrasierung, Skalen, Arpeggios ... ach an allem gearbeitet aber das wichtigste vergessen. Exaktes, punktuelles Timing. Eigentlich sollte ich im Drummer-Forum fragen .... die können das ja mehr oder minder ^^ ....

Es geht hier wirklich nur um´s freie improvisieren. Songs nachspielen, in time ist kein wirkliches problem.

Wer ein paar tipps oder drills für mich wie ich sicher mit den noten umgehen kann und auch bei den verrücktesten phrasen nicht den Faden verliere?

Ganz wichtig ist natürlich weniger spielen. wenig und genau. Nur man kann sich so schlecht unter kontrolle halten. Man selbst merkt nichtmals dass es zu schnell für einen selbst und dadrurch zu ungenau wird....

Wenn ihr diese Phase auch durchlebt habt bitte ich um Erfahrungen und Tipps

DANKE!

 

[Whiteout]

...Wenn ich mir selbst zuhöre oder mich beim Improvisieren aufnehme stelle ich fest, dass mein Timing einfach schlecht ist. ...

Es geht hier wirklich nur um´s freie improvisieren. Songs nachspielen, in time ist kein wirkliches problem.

Ich weiß nicht, ob ich das richtig verstanden habe, daher frage ich nochmal so doof nach...

Wenn du bspw. einen 12-Bar Blues oder einen Jazz Standard spielst und dazu improvisierst, verlierst du die Orientierung im Stück? Also du weißt nicht mehr, an welcher Stelle (in welchem Takt) du dich gerade befindest?

D. h. du hast sozusagen das mitzählen der Takte, während des Improvisierens, noch nicht drauf?

 

[Markus Gore]

Gut, dass du das ansprichst....

Wenn du bspw. einen 12-Bar Blues oder einen Jazz Standard spielst und dazu improvisierst, verlierst du die Orientierung im Stück? Also du weißt nicht mehr, an welcher Stelle (in welchem Takt) du dich gerade befindest?

Das resultiert natürlich daraus. Bei Standards verliere ich leicht den Faden, gerade unter Stress auf Sessions.
Aber eigentlich meine ich schon, die rythmische Präzision, Auftakte, Kombination von notenwerten so dass es in den Takt passt und man schön auskommt.

Stell dir vor Schlagzeuger spielen ´Fills´ wie präsize und tight die sind. So soll es bei nem Melodieinstrument auch rüberkommen. Nicht so ne rumeierei... XD

 

[turko]

Ich meine, es ist enorm wichtig, "einen Plan zu haben". Will heißen, VOR dem Beginn einer Phrase schon GENAU zu wissen, wie sie genau gehen soll, und nicht einfach so "hineinzustolpern".
Es ist wie beim richtigen Intonieren eines Sängers: Um das zu können, muß man sich den Ton auch vorher VORSTELLEN. Und genau so empfinde ich es mit dem rhythmischen Timing: Man muß sich die nächste Phrase immer im voraus VORSTELLEN und gedanklich immer einen Schritt dem Spiel voraus sein ... dann wird auch das Timing besser und natürlicher ...

LG, Thomas

 

[Markus Gore]

Damit kommen wir zum Thema: ´Wie lerne ich das?!´Was soll ich tun damit das geht?

 

[FretboardJunkie]

Ich meine, es ist enorm wichtig, "einen Plan zu haben". Will heißen, VOR dem Beginn einer Phrase schon GENAU zu wissen, wie sie genau gehen soll, und nicht einfach so "hineinzustolpern".
Es ist wie beim richtigen Intonieren eines Sängers: Um das zu können, muß man sich den Ton auch vorher VORSTELLEN. Und genau so empfinde ich es mit dem rhythmischen Timing: Man muß sich die nächste Phrase immer im voraus VORSTELLEN und gedanklich immer einen Schritt dem Spiel voraus sein ... dann wird auch das Timing besser und natürlicher ...

LG, Thomas

Das ist sicher wahr. Aber das setzt voraus, dass man eine konkrete Vorstellung des Pulses bzw. ein Gefühl dafür und der Subdivisionen hat. Für die Subdivisionen bietet sich das Üben mit Rhythmuspyramiden an. Erst wenn man diese wirklich verinnerlicht hat, kann man daran denken, phrasiert und mit guter Artikulation zu spielen. Wie soll man z.B. eine Phase ein 16tel hinter der "3" beginnen, wenn man keine klare Vorstellung davon hat, wo dieser Zeitpunkt liegt und wie er sich im Kontext anfühlt?

Für den Grundpuls, also meist der Viertel, der ja eine Gewichtung voller Zählzeiten erlaubt, kenne ich keine echte Übemethode. Außer vielleicht das Tanzen. Im Buch "Einfach Üben" wird peripher darauf eingegangen, wie wichtig körperliche Lockerheit und auch Bewegung gerade für das Entwickeln eines musikalischen Flusses ist.

@TE: Habe ich schon öfters empfohlen: Wenn Du mal einfach in die Disse gehst und einen Rhythmusflash hattest, dann wäre das schon einmal ein Anfang.

Außerdem ist es empfehlenswert, in Performance-Situationen nie bewusst an die eigene Grenze zu gehen. Man sagt, dass so 70% ausreichen. Nicht nur wegen der spielerischen Sicherheit, sondern auch um nicht die volle Aufmerksamkeit zu binden. Das hast Du ja im Prinzip auch schon gesagt: Weniger spielen!

Und dann ist da noch die Sache mit dem Metronom. Wenn Du das Metronom auf 2 und 4 stellst, wie es Tom Quayle hier demonstriert, dann trainierst Du damit Dein Time Feel, was wiederum Deiner Sicherheit und schlussendlich Deiner Phasierung zugute kommt



Grüße Thomas

 

[__*flint__]

Ich sehe bei mir ein ähnliches Problem, keine klaren Phrasen sondern zu viel und fast die ganze Zeit spielen. Ich musste in der letzten Zeit als Aushilfsdrummer fungieren und glaube, dass es mir bei dem Problem hilft. Früher habe ich bei einem Lick eigentlich nur die Melodie "gesehen" und den Rhytmus nicht ordentlich beachtet. Jetzt achte ich viel mehr drauf, dass das Ganze groovt und räume der rechten Hand auch mehr Stellenwert ein. Lieber mal ein leichteres Lick und das punktgenau gesetzt, mindestens 80% der Töne angeschlagen ... tut gut .

Insofern: Frag wirklich im Drummer-Forum .

 

[Markus Gore]

Bemerkt habe ich das Problem aber auch erst als ich von meinen Bandkollegen drauf hingewiesen wurde. Ich habe 2 Studierte Schlagzeuger in der Band wobei der eine Gitarre bei uns spielt aber sein Timing natürlich unglaublich ist.

Aber nochmal zu der Rythmuspyramide. Ja ich weiss was das ist, es wird im "Rock Guitar Secrets" von Peter Fischer auch kurz Angesprochen aber es gibt keine Wirklichn work-outs oder so. Es heisst lediglich "spiel erst nur ganze Noten, dann halble, dann viertel ... bla bla.

Beschreibe doch jemand mal wie man mit der ´gloreichen´ Pyramide umzugehen hat. =)

 

[FretboardJunkie]

Rhythmuspyramiden sind nur ein Werkzeug. Das Prinzip ist, dass die Subdivisionen immer kleiner werden, und anschließend wieder größer.
Also meinetwegen:

Halbe
Halbtriolen
Viertel
Vierteltriolen
Achtel
Achteltriolen
16tel

..und dann das Ganze wieder zurück.

Du kannst Rhythmuspyramiden in jeder Kombination bauen. Also auch durchaus Quintolen->Sextolen->Septolen->Nonolen->Septolen->Sextolen-Quintolen. Wenn Diese Subdivisionen üben willst...

Am Anfang ist es sicherlich gut, reine perkussive Klänge zu nehmen. Also z.B. Deadnotes auf jeder Saite. Was Du feststellen wirst, ist, dass zunächst bei jedem Wechsel auf die nächste Subdivision die zweite Note kritisch ist. Ist ja auch klar

Wenn Du Deine Rhythmuspyramiden verinnerlicht hast, kann Du daran gehen und alles mögliche durch sie hindurch zu schleusen. Z.B. für präzises Legatospiel ist es eine Wunderwaffe.

Aber was wohl auch passieren wird, ist, dass Du feststellst, dass es seine Zeit braucht.

Wenn Du GuitarPro hast, dann kannst Du Dir damit prima Pyramiden bauen.

Grüße Thomas

 

[Markus Gore]

Das kann man dann mit Motronom als auch mit irgendwelchen Backingtracks und später Standards machen gell?
Wie schnell man zwischen den Rythmen wechselt ist dann auch wieder abhängig davon wie gut man geworden ist denke ich.

Ja das hört sich nach viel spass an ^^ immerhin ein erreichbares Ziel. Sowas ist doch was feines Danke!

 

[Philmaster]

Was auch viel hilft, um einfach ein paar gute Phrasen in die Finger zu bekommen ist, ein paar gute Phrasen in die Finger zu bekommen. Soll heißen: Lerne mal ein paar dir bekannte Soli nachzuspielen und zwar auswendig. Wenn du dann lang genug damit herumspielst wirst du mit der Zeit merken, dass sich die Licks zu setzen beginnen und du die Ideen auch in eigenen Improvisationen einfließen lässt.

 

[MOB]

so wie Du das hier beschreibst, fehlt Dir die "automation" der rhythmik beim spielen. Du mußt noch viel zu viel nachdenken. Du mußt ereichen, daß Dir die rhythmik in fleisch und blut übergeht, ohne denken und auch mitzählen. lerne sie "fühlen".

wie kommt man da hin ?

spielen, spielen, spielen und zuhören !!!. wenn Du schon mal hörst, daß es nicht passt, ist das immerhin schon mal ein ainfang...

metronom auspacken/kaufen. ganz gezielt das feeling für die notenwerte auf den takt bezogen verinnerlichen. wie "fühlen" sich viertel, achtel, sechzehntel,... an ?

für unterwegs: stell Dir das alles im kopf vor ! gaaaaanz langsam die taktschläge und notenwerte....

musik hören und gezielt auf rhythmik und zusammenspiel der einzelnen instrumente achten. in Deinem fall ganz genau die solipassagen beachten. mach eine zeitlupe davon im kopf !

schlagzeug spielen lernen ! nicht mal unbedingt an einem richtigen schlagzeug, eher die koordination der gliedmaßen. "schlagzeug" kann man fast immer und überall spielen...

gruß

 

[Markus Gore]

Ich habe hier ne Cajon von einem Kollegen stehen. Die steht schon eqigkeiten bei mir, BIS JETZT habe ich sie lediglich als sitzfläche genutzt.
Auf http://www.**********.de/ gibt es ein paar Basics die man schonmal tight auf Click üben kann...zusätzlich zz Metronomübungen mit der Gitarre =)

 

[MOB]

na dann: lass' krachen...

und nie den mut verlieren - drei jahre sind NICHTS in anbetrach derer, die da noch kommen ...

Ich habe hier ne Cajon von einem Kollegen stehen. Die steht schon eqigkeiten bei mir, BIS JETZT habe ich sie lediglich als sitzfläche genutzt.

ah - welch luxus...

bei war es der boden, die tischkante und messer und gabel...

gruß

 

[Philmaster]

ah - welch luxus...

bei war es der boden, die tischkante und messer und gabel...

Bei mir die Oberschenkel...und zwar so:
Musste in der Schulzeit jeden Tag ca 15 Minuten vom Bahnhof nach Hause laufen. Und hab dann immer zu meinen Schritten als Quasi-Metronom Rhythmen geklopft, oder die Pyramide geübt und so einen Kram. Das hat zumindest bei mir so sehr viel gebracht und das Beste daran war, dass ich nicht einmal Zeit verloren habe, die ich etwas anderes hätte machen können, weil den Weg laufen musste ich so oder so.

 

[Markus Gore]

Mache das auch immer

Bei mir die Oberschenkel..

!
Die meisten Menschen halten einen dann zwar für bekloppt oder sind genervt aber wen juckt´s?! XD
Spätestens wenn dann noch ein weiterer Musiker dazukommt und man sich über 3 gegen 4 zu unterhalten beginnt, sucht deine Freundin das Weite: "Ey wie peinlich die sind ...." XD

 

[emptypockets]

Natürlich muss ich auch noch meinen Senf dazu geben:
Was soll dieses ganze krampfhafte "Timing - Lernen"?
Wenn einer hier recht hat, dann MOB!
Auch ich sage es immer wieder: Spielen, spielen, spielen, hören, hören, hören, spielen, spielen usw.usw.usw.. . Nur dadurch lernt man Timing, Phrasierung, Dynamik und alles weitere.
Anders wird es nichts! Erst wenn man nicht mehr den geringsten Gedanken an solche Sachen verschwenden muss, hat man es geschafft! Aber das dauert nunmal, da muss man geduldig sein!
Und seid mir nicht böse: mit den Händen auf den Oberschenkel (oder sonstwo) 'rumhämmern, mag was bringen, wenn man Bongo spielen will, aber für die Gitarre?
Na, ich weiss nicht....... .
Aber gut, wahrscheinlich ist das alles sowieso wieder OT.

 

[Markus Gore]

Da bin ich nicht der Meinung .... wenn man eine Schwachstelle hat die sich über einen größeren Zeitraum nicht bessert sollte man genau DARAN arbeiten. Ich hab halt Timing-Probleme. Alles andere geht dadurch unter.
Ich kann z.B. einen noch so tollen alterierten Lauf über G7#9 spielen wenn ich nicht auskomme oder alles untight ist, klingt es gräßlich. Genau so bei einfachen passagen. Pentatoniklick in A-Moll ... ganz einfach. Geiler wärs wenns dann noch tight wär..... XD

Was ich damit sagen will ist, für einen Anfänger ist es sicher richtig nicht nur timing zu machen, das kommt von alleine wenn man einfach spielt. Aber wenn man über Jahre, einfach ´falsch´ spielt, sollte man seinen Fehler korrigieren. Amen ^^

 

[emptypockets]

Das mag ja richtig sein.
Ich frage mich nur, warum Du dann um Tipps und Erfahrungen (!) bittest, wenn Du Dir die Antwort selbst gibst...... .
Und, sei mir nicht böse, Dein "Amen" klingt so, als wärst Du von Deinem eigenen Thread genervt!

 

[Markus Gore]

Und, sei mir nicht böse, Dein "Amen" klingt so, als wärst Du von Deinem eigenen Thread genervt!

Nein, nein das ist garnicht so gemeint. mir war nur gerade danach dieses Wort mal zu benutzen =)

Ich will auch nicht sagen, dass du unrecht hast. Ich denke das ist von Mensch zu Mensch unterschiedlich, deswegen haben wir beide recht ^^.

Ähm.

Ich frage mich nur, warum Du dann um Tipps und Erfahrungen (!) bittest, wenn Du Dir die Antwort selbst gibst...... .

Es ist ja nicht so, dass ich garkeinen Ausweg aus meinem Dilemma gewusst hätte. Aber man muss ja nicht das Rad neu erfinden. Bin ja nicht der einzige mit Timing-Problem unter Gitarristen.

=> Wie zählt ein Gitarrist einen 7/8 Takt? .... eins zwei drei vier fünf sechs sie-ben =)