telecaster in string-through umbauen

  • Ersteller killmesarah
  • Erstellt am
Weißt du was ich streite mich mit sicherheit hier nicht mehr herrum mit dir, weil du einige sachen verdrehst und dir gerade zu hinbiegst wie's dir passt. Deswegen werde ich mich an dieser Diskussion nicht mehr beteiligen. :cool: ...
 
Na dann...

Tut mir leid, deine Zeit gestohlen zu haben.
 
FarinU schrieb:
Mein lieber junge Mann, das wäre möglich nur leider vergisst du da etwas. Die Korpus Energie wird auf die Saiten zurück reflektiert und hält die Saiten weiter in Schwingung.

Lol, das wär ja ein Perpetuum mobile, die Saiten- und Korpus-Schwingungen würden sich dauernd gegenseitig am Leben erhalten :)

Das ist Unsinn. Je leichter sich ein Stoff in Schwingung versetzen lässt, desto schneller kommt der Ton. (Attack). Je stärker sich eine Stoff in Schwingung versetzen lässt, desto weniger Sustain kommt raus, weil das Energie kostet.

Es ist eine physikalische Binsenwahrheit, dass die optimale Gitarre diejenige wäre, die einen unendlich steifen Body/Hals hat, weil dann keine Schwingungsenergie verloren ginge. (also gäbe es nur Verluste durch die Reibung der Saite an den beiden Auflagepunkten Sattel/Steg sowie durch die Luftreibung).

Insofern ist es Unsinn zu sagen, dass es für Sustain spricht, wenn eine Gitarre so schön mitschwingt.

Das heisst natürlich NICHT, dass eine Gitarre nicht mitschwingen soll. Denn das gibt ja den Toncharakter. Bei einem unendlich steifen Body/Hals hätten wir einen ziemlich gleichförmigen sterilen Ton. Alle Gitarren würden gleich klingen (bzw sich nur durch die Saitenart im Ton unterscheiden).

Genau aus diesem Grund gibt es z.B. nach wie vor One piece Maple Necks. Die sind zwar deadspot-epfindlich, nicht sehr verwindungssteif etc.pp, aber sie haben halt einen charakteristischen Ton. Umgekehrt ist ein alter Framus-Hals aus 50 Streifen extrem steif, auch in 100 Jahren noch grade, hat keine Deadspots und gut Sustain. Aber er liefert halt nicht mehr viel Charakter.


Das ist ja auch grade das Spannende: das Wechselspiel zwischen einem langen Ton (Sustain) und einen charaktervollen Ton (der durch die Schwingungen des Materials, auf das die Saite gespannt ist, seinen speziellen Charakter bekommt).

Streng genommen sind das aber Widersprüche. Ein Material, das steif ist, wird langes Sustain haben. Aber es gibt weniger Charakter ab. Im theoretischen Extremfall das unendlich steife Material, das überhaupt nicht mehr mitschwingt. Ein Material, das stark mitschwingt, wird dem Ton einen starken spezifischen Charakter geben. Aber es wird Sustain klauen.

Bestes Beispiel sind Akustikgitarren. Die dünne Decke lässt sich sehr stark in Schwingung versetzen, das Material ist extrem schwingungsfreudig und gar nicht steif. Damit haben wir, im Vergleich mit der Solidbodygitarre, grottenschlechtes Sustain, aber einen starken Einfluss der Decke auf den Ton. Nicht zuletzt übrigens auch auf die Lautstärke (Umwandlung von Schwingungsenergie in Schall).

Grade DAS wollen wir, wenn wir Sustain haben wollen, aber nicht. Insofern ist eine E-Gitarre, die unplugged schon sehr schön laut mitschwingt, kaum eine Garant für Sustain.

Alles, was mitschwingt, klaut Energie.

Besonders betroffen sind Gitarren aus entsprechenden Hölzern, Gitarren mit weichen Stegen und Sätteln, Gitarren mit mitschwingenden Vibratofedern (besser bissel watten ins Tremfach) etc.pp.

PS: dass Trems Sustain klauen, kann man aber pauschal auch nicht sagen. Mitschwingende Federn sind natürlich ungut, aber das Material des Trems selber, nämlich Metall, ist äusserst hart und steif, klaut also wenig Schwingungen. Deshalb galten die alten Kahler-Mega-Monster aus nem halben Kilo Stahl auch eher als Sustainlieferanten, nicht als Killer.

Das der Hals in mehreren Lagen gebaut wird, wird aus dem grund gemacht damit man möglichst wenige Deadspots hat. WELCHE wiederum entstehen wenn der Hals bei einer bestimmten Frequenzen mitsschwingt und dem Korpus sowie den saiten entgegenwirkt (dort hast du dann auch am wenigstens sustain).

Da erklärst du es ja selber schon: der mitschwingende Hals klaut Sustain. Damit widersprichst du deiner eigenen Aussage ganz oben, dass sich die Schwingungen gegenseitig am leben erhalten würden. Und ob Hals oder Body, das ist völlig egal. Jedes mitschwingende Teil zählt.
 
LoneLobo schrieb:
Danke Ray, DANKE!!

Vielleicht glaubt dir ja dann endlich mal einer, wenn's mir schon keiner abnimmt.

Kraushaar drückt das ganze noch etwas technischer aus, für die, die es interessiert. Dir roten Hervorhebungen sind von mir, da wird ganz besonders deutlich, dass die Schwingungen im Holz Energie klauen. Zudem wird da auch das Wechselspiel von Sustain und Klangcharakter deutlich, das ja, wie von mir schon erwähnt, eigentlich gegensätzlich ist.

-------schnipp------------------

Sustain, Ansprache, Resonanz

Sustain, ein Wort, für das es meines Wissens keine deutsche Übersetzung gibt bedeutet:

Dauer des ausklingenden Tons. Ein Instrument, dessen angespielte Saiten lange ausklingen hat also ein "langes Sustain". Die Dauer des ausklingenden Tons ist abhängig von der Elastizität, der Dichte und der Masse des am Instrument verwendeten Materials. Zur Veranschaulichung: Die hunderter E-Saite eines Basses wiegt ca. 50 Gramm. Zupfe ich sie an, schießt sie wie eine Bogensehne los, beschleunigt entgegen der Zupfrichtung, wird am Höhepunkt ihrer Schwingung gebremst und durch ihre Elastizität zurückgeschleudert. Nicht nur, daß die 50g 41,20 mal pro Sekunde hin und her geschleudert werden, auf dem Höhepunkt ihrer Schwingung zerren sie auch noch in Längsrichtung, also an Sattel und Steg, weil die Saite sich dehnen muß, um eine Schwingung auszuführen.

Ein Instrument aus einem elastischen Material wird geneigt sein, diese Schwingung abzufedern. Dabei verliert die Saite Energie.

Ein sehr leichtes Instrumentenmaterial wird aufgrund seiner geringen Trägheit durch die schwingende Saite regelrecht gerüttelt. Auch dabei verliert sie Energie. Ich bezeichne diese beiden Faktoren als Dämpfung.

Ansprache bedeutet: Wie lange brauche ich, um einen Ton zu erkennen? Dazu wieder die E-Saite eines Basses: Sie schwingt, wie bereits erwähnt mit 41,20 Herz. Kaum eine Lautsprecherbox ist in der Lage, diese Frequenz wiederzugeben und doch kann man den Ton erkennen. Beim Anzupfen feuert die Saite nämlich ein wahres Feuerwerk harmonischer Obertöne ab. Dieser Einschwingvorgang mit seinem Feuerwerk an Obertönen ist sozusagen der Fingerabdruck, an dem wir der Ton erkennen. Eine schnelle Ansprache ist demnach die möglichst schnelle Abfolge harmonischer, charakterisierender Obertöne.

Ein Instrument mit langen Sustain schwingt nicht nur lange aus, es benötigt in der Regel auch lange Zeit zum Einschwingen, d.h. es spricht langsam an. Ein Instrument, das schnell anspricht, wird meist durch das verwendete Material und die Konstruktion darin unterstützt, indem das Instrument der Saite Energie entzieht und damit den Einschwingvorgang verkürzt - und damit auch das Sustain.

Von Resonanz reden wir, wenn ein anderes Medium ( Luft, Holz, Metall...) Von der schwingenden Saite auf deren Frequenz zum Schwingen angeregt wird.

Allen (Zupf) Instrumenten , egal ob Brett und elektrisch oder hohl und akustisch, sind zwei Dinge gemeinsam: 1.Jeder Körper hat mindestens eine Resonanzfrequenz. Auf dieser Frequenz angeregt gerät der Körper stark in Schwingung. Wir kennen diese Resonanz im Holz als "Dead Spot". Das Instrument schwingt kurz und heftig auf und der Ton verstummt. Die zweite Gemeinsamkeit aller Holzinstrumente liegt darin, daß das Holz dem Ton durch Resonanz und Dämpfung Farbe und Charakter gibt. Die Saite, egal ob Stahl oder Nylon gehorcht immer den gleichen Physikalischen Gesetzen. Sie klingt unter neutralen Voraussetzungen immer gleich. Die Färbung eines spezifischen Klangs geschieht dadurch, daß Anteile des Frequenzspektrums durch Resonanz und Dämpfung im Holz untergehen. Der Unterschied zwischen "Brett"- und akustischen Instrumenten ist folgender: Das akustische Instrument soll die Energie der schwingenden Saite in akustische Leistung umsetzen. Es ist ein akustischer Verstärker. Die Energie der schwingenden Saite soll möglichst effizient verzehrt werden, um damit Decke und Hohlraum auf allen Frequenzen heftig zum Schwingen zu bringen. Dieses Kriterium ist beim Solid-Body Instrument nicht gefragt! Man kann sagen, daß der Klang eines akustischen Instruments zum Größten Teil vom Spektrum und Faktor seiner Verstärkung, der des Solid-Body Instruments ausschließlich vom Spektrum und Faktor seiner Dämpfung abhängig ist. Der akustische Gitarrenbau legt sein Augenmerk daher primär auf die Erzeugung gleichmäßiger Resonanz. Der Solid-Body Gitarrenbau auf deren Vermeidung und gezielte Dämpfung.

Ganz einfach zusammengefaßt heißt das: Resonanz und Ansprache sind Gegenspieler des Sustain, Steifheit und Masse Gegenspieler von Resonanz, Ansprache und Toncharakter. Ganz einfach.... Tatsächlich beschäftigen sich Instrumentenbauer seit Jahrhunderten damit, ihren Instrumenten durch eigenwillige Konstruktionen und neue Materialien "unmögliche" Eigenschaften abzutrotzen und ein Ende der Entwicklung ist zum Glück noch nicht in Sicht.

--------schnapp------------------
 
muss man die ganze sache nich wesentlich differenzierter betrachten?

ich würde z.B. in mehr oder weniger allen punkten ray zustimmen. aber es gibt so ein paar sachen, die mn da noch ergänzen könnte:

1. manche sachen übernehmen schwingungen nahezu verlustfrei und schwingen dan ewig mit. das kostet sehr wenig energie. andere meterialien schwingen sehr kurz nach, übernehmen schwingungen aber trotzdem recht gut. sie absorbieren die schwingungsenergir regelrecht. das sind (meiner meinung nach) die übelsten sustainkiller. hierunter würde z.B. die weiter oben angesprochene matratze fallen, oder auch billige, weiche "tonhölzer" wie z.B. MDF.

2. ein ahornkorpus ist schwer wie sau und hart wie sonstwas. wenn man eine ahorngitarre spielt, wird man merken, dass man sustain ohne ende hat, der ton vor obertönen strotzt und allgemein ziemlich "fett" daherkommt. alledings wird man auch merken, dass diese gitarre auch unplugged relativ laut ist und der korpus auch sehr stark mitschwingt. also muss es noch etwas anderes geben, was dafür verantwortlich ist. und das ist die resonanzfrequenz des hals-korpussystems. ich weiß jetzt zwar nich genau, wie ich das gegenseitig beeinflusst, aber ich kann mir sehr gut vorstellen, dass eine hohe resonanzfrequenz einen oberton- und sustainreichen ton zufolge hat, da so ein korpus eher mitschwingt und nicht schwingungen schluckt.

3. der ahhornkorpus hat eine hohe masse, und gleichzeitig auch viel attack. wie kann das (hohe masse = hohe schwingungsenergie [0,5mv²], bedeutet, es dauert, bis die gitarre mitschwingt)?
 
Slaughthammer schrieb:
1. manche sachen übernehmen schwingungen nahezu verlustfrei und schwingen dan ewig mit. das kostet sehr wenig energie. andere meterialien schwingen sehr kurz nach, übernehmen schwingungen aber trotzdem recht gut. sie absorbieren die schwingungsenergir regelrecht. das sind (meiner meinung nach) die übelsten sustainkiller. hierunter würde z.B. die weiter oben angesprochene matratze fallen, oder auch billige, weiche "tonhölzer" wie z.B. MDF.

Das steht aber doch oben in etwa schon so da.

Man sollte vielleicht zur Verdeutlichung genauer unterscheiden zwischen Resonanz und Dämpfung. Resonanz klaut zwar Energie, also auch Sustain, ist aber bis zu einem gewissen Grad erwünscht, da es ja unseren Ton färbt.

Dämpfung dagegen ist immer unerwünscht.

0,5 mm weiches gepolstertes Doppelklebeband unter einem Sattel (um diesen höher zu legen, wenn man sich mal verfeilt hat) wäre in diesem Zusammenhang z.B. einfach nur lästige Dämpfung. :)

2. ein ahornkorpus ist schwer wie sau und hart wie sonstwas. wenn man eine ahorngitarre spielt, wird man merken, dass man sustain ohne ende hat, der ton vor obertönen strotzt und allgemein ziemlich "fett" daherkommt. alledings wird man auch merken, dass diese gitarre auch unplugged relativ laut ist und der korpus auch sehr stark mitschwingt.

dafür fehlt mir jetzt schlichtweg der Vergleich. Da müsste man mehrere ansonsten absolut baugleiche Instrumente haben.

Zudem sollte man den Hals nicht vergessen, der ist mindestens genauso wichtig, wenn nicht gar wichtiger.

Ne Paula klingt auch mit Fender SCs allgemein weicher und wärmer, obwohl die Kombi aus Mahagoni (im Schnitt so schwer wie Erle oder etwas schwerer) und Ahorntop (deutlich schwerer als Erle) der Paula eigentlich viel mehr Höhen geben sollte als die pure Erle. Allerdings beim hals isses ja umgekehrt: das Ahorn der Strat ist natürlich härter und schwerer als das Mahagoni der Paula. Und genau hier scheint auch ne Menge vom Ton herzukommen.

Dazu kommen natürlich noch andere bauartbedingte Unterschiede, die alle mitentscheiden. Und natürlich die Qualität der Bauteile. Schlechtes wasserhaltiges Holz mag ja schwer sein, aber ist trotzdem nicht toll.

Das reale Vergleichen von Instrumenten wird hier einfach furchtbar schwer, deswegen sage ich dazu auch nix.

Mir gings n obigem Beitrag auch eher um die klaren Aussagen zum Wechselspiel von Resonanz/Ton und Sustain. Und um die Widerlegung der Aussage, dass viel Schwingung Energie liefern würde und nicht klauen. Und das ist physikalisch nun mal nicht haltbar. Jeder Schwingung kostet Energie. Jedes Teil, das mitschwingt, schluckt. Egal ob gewünschtes Mitschwingen zwecks Tonfärbung oder ungewolltes Dämpfen.

Unterm Strich halte ich es mit der Faustregel: gutes Holz, guter Ton. Gute Verarbeitung, guter Ton.

Wenn man sich Topgitarren anschaut, wird man feststellen, dass weder HolzART, noch Konstruktion, alleine entscheidend sind, sondern dass einfach die overall-Qualität ein ganz wichtiger Faktor ist.

Es gibt billige geleimte Paulas aus Mahagoni, die schlechtes Sustain haben, und geschraubte Erle-Strats mit Endlos-Sustain.

...und wenn das Holz kacke ist, kann man eh auf alle Klischees pfeifen. Ich hab ne Klampfe aus bockharter und schwerer Esche, dazu Ahronhals. Sollte eigentlich viele Höhen haben. Hat sie aber nicht. Trotz edler PUs kommt da zuviel Mulm raus. Das Holz ist einfach Mist. Vielleicht passen die Einzelteile auch nicht gut zusammen (selbst zwei gute Teile können zusammen ein schlechtes Teil ergeben), oder die Dimensionen passen nicht (die kopfplatte ist z.B. extrem klein) oder was weiss ich.....


Das ist ja auch das Spannende an dem Ganzen :)
 

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