sus2, add9, 7/9...

[Fiddler]

Hallo,

wage mich mal in diesen ominösen Teil des Forums vor um mal eine Frage theoretischer Art vorzutragen.

Ich finde nämlich auf diversen Chord-Seiten immer unterschiedliche Angaben zu obigen Akkorden, bei denen grob gesagt die Sekunde in irgendeiner Art und Weise eine Role spielt (ja, ich weiß 2 ist nicht 9...)

Manche packen z.B. zum add9 gleich noch die kleine Septe dazu, andere nicht, dann ist wieder der sus2 gleich wie der 9er etc.

Und meines Wissensstandes nach sollte beim add9 die hinzugefügte None der höchste Ton im Akkord sein, was ja auf der Gitarre recht schwierig zu machen ist, meistens.
In vielen Chord Charts wird das aber ignoriert.

Kann das mal jemand ganz unverbindlich aufdröseln?

thx

Fabian

 

[Jay]

wage mich mal in diesen ominösen Teil des Forums vor

... hinab in die Unterwelt, wo seltsame Gestalten hausen, über die sich die Dorfbewohner schauerliche Geschichten erzählen ...

add9: Hier kommt nur die 9 dazu, wie der Name schon sagt. Also ohne die 7. In der Praxis hackt dir sicher keiner die Finger ab, wenn du sie trotzdem nimmst, aber formell theoretisch ist der Akkord ohne. Außerdem muss die 9 in dem Fall nicht der höchste Ton sein (ich kann hier nur fürs Klavier sprechen, das sollte aber keinen Unterschied machen).

sus2: Ist definitv nicht das gleiche, sondern hier wird ein Ton durch die 2 ersetzt. Welcher genau das ist, daran scheiden sich die Geister der Gelehrten, und auch hier gabs schon endlose Diskussion drüber. Formell ist es wohl so, dass die 1 weggelassen werden müsste. Ich sage bewusst "müsste", denn wesentlich häufiger wird die 3 weggelassen (so kannte ich es auch, bis wir hier das Diskutieren angefangen haben).

Gruß,
Jay

 

[HëllRÆZØR]

...tja, also wie jetzt der offizielle Standpunkt ist weiß ich nicht,
aber ich kann ja mal schreiben wie ich das kenne:

sus2: Den kenne ich eigentlich nur so, dass die Terz durch eine 2 ersetzt (= substituiert) wird.
(beim sus4 durch eine 4)

add9: Zusätze wie 9, 11 und 13 bedeuten ursprünglich, dass ein Vierklang (Grundton, Terz, Quinte & Septe) um weitere Terzen erweitert wird.
Soweit ich weiß nimmt man z.B. bei einer 11 an, dass der Akkord auch die vorherigen Terzen besitzt (3, 5, 7, 9), es ist allerdings auch erlaubt, diese wegzulassen.
Da das etwas ungenau ist, gibt es auch viele, die eine 7 oder 9 explizit hinschreiben, aber das ist überall unterschiedlich.
Ich glaube nicht dass die 9 der höchste Akkordton sein muss, aber er wird üblicherweise mindestens eine Oktave über dem Grundton gespielt.

Ich hoffe ich konnte weiterhelfen, auch wenn ich eher meinen Standpunkt als eine verlässliche Antwort gegeben habe.

 

[Jay]

add9: Zusätze wie 9, 11 und 13 bedeuten ursprünglich, dass ein Vierklang (Grundton, Terz, Quinte & Septe) um weitere Terzen erweitert wird.
Soweit ich weiß nimmt man z.B. bei einer 11 an, dass der Akkord auch die vorherigen Terzen besitzt (3, 5, 7, 9), es ist allerdings auch erlaubt, diese wegzulassen.

Das ist ungenau, du haust hier zwei Sachen in einen Topf: add11 ist nicht das gleiche wie 11. Beim add kommt nur der jeweilige Ton neu zum Grundakkord (=Dreiklang), während bei sowas wie C11 alle Tensions bis zur 11 dazukommen, also C-E-G-Bb-D-F. Wie man die dann spielt, ist wieder eine andere Frage.

 

[stefan64]

sus2: ...Formell ist es wohl so, dass die 1 weggelassen werden müsste ...

Das erscheint mir ein ziemlicher Humbug. Klar, kann man in Voicings typischerweise den Grundton weglassen, allerdings ergibt sich automatisch beim Weglassen des Grundtons eine Substitution desselben, woraus dann eine, je nach gewähltem Grundton, Veränderung der Grundtonart bewirkt - z.B. beim Wählen der 2 (D) als Grundton wird aus einem Csus2 ein Dsus4add2
Ergo: im Gesamtklang/Gesamtbandzusammenhang sollte aufgrund der gegebenen Tonart der Grundton nie vollkommen weggelassen werden, auch nicht bei einem sus2.

...add...

Generell ist beim add2 add9 add<irgendwas> der harmonische Kontext zu sehen - es kann gut sein, dass bei einem Cadd9 ein C7/9 gut klingt, allerdings ist wäre zumeist ein Cj7/9 die richtigere Wahl. Schlussendlich liegt man immer richtig durch einfaches addieren der 9, ohne irgendeine 7 zu spielen.

ciao,
Stefan

 

[Jay]

Genauer müßte man schreiben: C7/9/11 zu schreiben
Ähnlich bei: C9 ->> genau wäre: C7/9

Genauer ists, das stimmt, aber dazu sind Musiker zu faul. Und manchmal fehlt bei handschriftlichen Notizen auch der Platz für Cmaj7/9/#11.

Soll man schreiben: Cj7/9+/11+
oder besser sagen: gleichzeitig einen C-Dur und H-Dur Akkord spielen (Bitonalität)

Ich würde hier schon den einzelnen Akkord mit "Anhängseln" bevorzugen, da er eindeutig den Grundton (C) und die Art des Akkords (maj7) bezeichnet, was auch ausschlaggebend ist für gängige Skalen beim Solo, und nicht zuletzt für den Klang, den man "erwartet". Die zusätzlichen Tensions sind je nach Geschmack und Situation nicht so zwingend.

 

[Jay]

Das erscheint mir ein ziemlicher Humbug.

Ist es IMHO auch, aber lies selbst: https://www.musiker-board.de/vb/showthread.php?t=48924 (so irgendwo in der Mitte, die Beiträge vom Cudo ...)

 

[whir]

Mal eine Zwischenfrage: Gibts echt C11? Meines Wissens ist die 11 bei Dominant-Akkorden keine erlaubte Tension. Wenn man unbedingt die 11 drin haben will, muesste man die 3 weglassen und erhaelt damit einen C9sus4.

Soweit mein nicht durch Praxis gedecktes Buchwissen (Sikora...), ihr seid dran

 

[Jay]

Mal eine Zwischenfrage: Gibts echt C11? Meines Wissens ist die 11 bei Dominant-Akkorden keine erlaubte Tension. Wenn man unbedingt die 11 drin haben will, muesste man die 3 weglassen und erhaelt damit einen C9sus4.

Soweit mein nicht durch Praxis gedecktes Buchwissen (Sikora...), ihr seid dran

Das Beispiel hab ich jetzt absolut unmusikalisch gewählt, es steht kein Instrument neben mir. Mach halt ein Major draus.

Außerdem übe ich grad ein ausnotiertes Stück, in dem mit Sicherheit ein G11 vorkommt.

 

[Fiddler]

Was ist der Unterschied zwischen einem Dominantakkord und einem Major-Akkord?

Und warum soll bei ersterem die 11 keine "Tension" sein?

 

[whir]

Was ist der Unterschied zwischen einem Dominantakkord und einem Major-Akkord?

Dominant ist mit kleiner Septime.

Und warum soll bei ersterem die 11 keine "Tension" sein?

Die 11 ist bei beiden keine erlaubte Tension-Note, weil sie zur Terz des Akkordes ein Intervall einer kleinen None bildet. Das macht sie zur Avoid-Note.

BTW mir war nicht bewusst, dass Cx (mit x>7) was anderes bedeutet als "C7 mit optionalen Tensions bis x". Das muss ich erstmal schlucken.

 

[HëllRÆZØR]

Hm...das mit dem Cadd11 und dem C11 scheint Sinn zu machen.
Danke, Jay!

 

[Cudo]

Hallo Fiddler,

hier eine „unverbindliche Aufdröselung“ Deiner Anfrage.

Es geht Dir also um die Nomenklatur der in verschiedenen Akkorden vorkommenden Sekunde/None.

Nun der Reihe nach.

1.) das Suffix „add9“ besagt, dass die große None zur entsprechenden Triade (Dur oder Moll) hinzugefügt wird. „add9“ wird ausschließlich in diesem speziellen Fall genommen um jegliche Septime oder Sexte im Akkord ausdrücklich auszuschließen!

2.) Das Suffix „9“ besagt, dass die große None zum entsprechenden Vierklang hinzugefügt wird. Der Vierklang kann nun verschiedene Formen haben. Ist es ein Dur/Moll Sextakkord, wäre die korrekte Schreibweise C6/9 bzw. C-6/9. Ist es ein Dur/Moll Dreiklang mit kleiner Septime, wäre die korrekte Schreibweise C9 bzw. C-9. Ist es ein Dur/Moll Dreiklang mit großer Septime, wäre die korrekte Schreibweise Cmaj9 bzw. C-maj9.

3.) Das Suffix „sus2“ besagt, dass die Terz durch die Sekunde ersetzt wird. Es wird sowohl in Dreiklängen als auch in Vierklängen eingesetzt. In Dreiklängen, obwohl das Suffix „sus2“ die Terz ersetzt, macht die Angabe ob Dur oder Moll sehr wohl Sinn, da es dem Improvisierenden die richtige Tonleiter weißt. Also entweder Csus2 oder C-sus2. Bei Vierklängen wird die Septime/Sexte im Akkordsymbol immer zuvorderst genannt. Also C7sus2, Cmaj7sus2 etc. .


Zum Thema „sus2“ wurde schon einiges in diesem Forum geschrieben. Wenn Jay nun sagt, dass bei einem „richtigen sus2“ formell die 1 weggelassen werden müsste, hat er nur teilweise Recht. Richtig ist, dass der Grundton bei einem „richtigen sus2“ sehr wohl im Voicing vorkommen kann, nur nicht in der Bassstimme eben. Insofern ist die Situationsbezeichnung (Humbug) von Stefan64 deplatziert. Diether de la Motte’s Harmonielehre (Seite 69) und auch alle gängigen anderen Unterweisungen im Tonsatz werden Euch eines anderen belehren. Der Sekundvorhalt steht ursprünglich auf jeden Fall als Vorhalt für den Grundton und nicht für die Terz.
Hier ein Auszug aus einem früheren Beitrag zu diesem Thema von mir:

…sondern nur darauf aufmerksam machen, dass die Funktionalität der Vorhaltsakkorde anhand ihrer Entstehungsgeschichte leichter zu verstehen ist. Mit entstehungsgeschichtlich meine ich zum einen die Epoche, in diesem Fall nämlich frühe Barockzeit, und andererseits die eigentliche Entstehung dieser Akkorde. Vielleicht ist das die Instanz nach der Ray fragt?

In vielen klassischen Harmonielehren kann man nachlesen dass 1, 3 und 5 jeweils durch ihre obere Nebennote vorenthalten werden können. Z.B. auch bei Diether de la Motte's Harmonielehre oder auch Hermann Grabner’s Allgemeine Harmonielehre.

Tatsächlich war es anfänglich so, dass die oberen Nebennoten (sprich: Vorhalte) sich immer nach unten auflösten. Erst später, u. A. auch bei Bach war es möglich gewisse Vorhalte auch nach oben aufzulösen. Fakt ist, d. h. geschichtlich bewiesen, dass die Auflösungstendenzen dieser Vorhalte von Natur aus Kontraktion verlangen. Die Musik wurde ja bekannter Weise nicht erfunden sondern gefühlt und gespielt. Sehr schön zu diesem Fakt fand ich die Aussage von Metalpete: “ Wenn ich ne Feder spanne, wird sie sich nach dem Loslassen entspannen und die Spannung nicht irgendwie verschieben oder sonst irgend etwas komisches machen. Ein in sich geschlossenes System strebt nun mal immer den Zustand des maximalen Gleichgewichts an.“

In Walter Piston’s „Harmony“ (ein Standard Werk) heißt es zur Definition des Vorhaltes: „Der Vorhalt ist ein Ton, dessen natürliche Fortschreitung rhythmisch verzögert wird.“
Diese Komponente führt uns eventuell auf die Spur der Entstehung des Vorhaltes.
Die natürliche Fortschreitung des Vorhalt erzeugenden Tones ist abwärts und rhythmisch gesehen steht dieser Ton zunächst einmal auf leichter Taktzeit. Auflösung desselben wird auf schwerer Taktzeit erwartet. Trifft diese Auflösung auf schwerer Taktzeit nicht ein, spricht man von einem Vorhalt. Vorhalte sind also zunächst einmal von leichter auf schwere Taktzeit übergebunden in der neuen Harmonie akkordfremde Töne die sich dann später im klassischen Sinne in die darunter liegenden akkordeigenen Töne auflösen. Dieses Spiel kann sowohl mit der Sexte (nicht zu verwechseln mit der Sixte ajoutee), Quarte so wie auch mit der None bzw. Sekunde gemacht werden.

Man bedenke an dieser Stelle auch, dass dies sowohl in Dur als auch in Moll Tonart geschehen kann, und das wiederum auf allen Stufen. Ein sus#4 auf der IV Stufe in Dur ist somit nichts Ungewöhnliches.


Nun noch kurz zum Thema „11“.
Whir’s Ausführungen zu diesem Thema sind natürlich absolut korrekt. Es gibt keinen C11 oder Cmaj11! Begründung siehe Beitrag #13 von Whir.
JürgenPB’s Beitrag #10 gibt für mich insoweit keinen Sinn, da ich nicht nachvollziehen kann was er mit G11 tatsächlich meint. Falsch ist die Akkordbezeichnung eh.

Zur Schreibweise von Tensions bei Akkordsymbolen gilt prinzipiell Folgendes:
Steht die Tension direkt hinter dem Namenshalter, sind alle erlaubten in Terzschichtung darunter liegende Töne mit eingeschlossen.

Beispiel:
C13 bedeutet: C E G Bb D A. Die 11 (= Ton F) wird dabei selbstverständlich ausgeschlossen, da sie unter die Rubrik avoid notes fällt.

CIAO
CUDO

 

[Fiddler]

Danke erstmal, macht die Sache schon mal klarer.

Nur das mit der 11 verstehe ich nicht. Warum darf ich die nicht spielen?

Ich hab ja kein Schild auf der Gitarre kleben, wo steht: C - Akkord nie mit F, sonst kracht's!

Wenn ich z.B. folgendes Griffbild habe:

e------------1--
H---------1-----
G--------------
D-----2---------
A---3-----------
E--------------

Also sprich E-C-E-G-C-F, was ist das dann für ein Akkord?

Es ist ja de facto kein Terzvorhalt, sonst müßten die beiden E's ja auch raus.

Ich wäre hier von einem C11 ausgegangen, da das F ja auch der höchste Ton des Akkords ist.

Und im Gegensatz zu der #11 klingt das noch nicht mal schlecht.

Klärt mich auf... bitte!

 

[HëllRÆZØR]

Hm...das mit dem Cadd11 und dem C11 scheint Sinn zu machen.
Danke, Jay!

...oder auch nicht!
Also kein C11, weil sich das e und das f beißen.
Aber da mit kleiner None zwischen Terz und Undezime (11) argumentiert wurde, nehme ich an, dass der C-11 legal ist, oder wie sieht's aus?

 

[Cudo]

Hallo Fiddler,

im Laufe der Zeit, oder besser gesagt Jahrhunderte, haben sich die Hörgewohnheiten der Menschen verändert. Früher galt z.B. eine reine Quart als absolute Dissonanz. Heute ist sie natürlich immer noch im gewissen Sinne dissonant, aber unser Ohr hat diese Quart-Dissonanz absorbiert, egalisiert, und wir empfinden sie nicht mehr so grass wie damals. Einzig die kleine Sekunde, sprich: b9, und deren komplementär Intervall die grosse Septime sind ihrem Ruf als "wahre" Dissonanzen treu geblieben. Wobei zu bemerken ist, dass die große Septime, eingebettet in den Terzstrukturaufbau eines Vierklanges, ihre Dissonanz so ziemlich verliert.

Bei den so genannten avoid notes handelt es sich immer um Töne die b9 Intervalle zwischen den Grundtönen, sprich: 1, 3 und 5, eines Akkordes und dessen Tensions, sprich: 9, 11 und 13 bilden.

Beispiele:

E-7 = III Stufe in C Dur. Chordscale = Phrygisch.

Terzaufbau des Akkordes wäre: E G B D F A C (B=H)

Das unerwünschte, da dissonante b9 Intervall, entsteht hier zwischen den Tönen E und F, und B und C. Dadurch werden die Töne F und C im E-7 Akkord zu avoid notes. Die Töne F und C sind somit, gegeben durch ihre Dissonanz, im E-7 Akkord nicht erwünscht. Die Töne F und C werden somit im Kontext E-7 (phrygisch) "nur" als melodische Durchgangstöne (Approachnotes) eingesetzt. - sonst kracht's

Dein Griffbild:
e------------1--
H---------1-----
G--------------
D-----2---------
A---3-----------
E--------------
kannst Du somit den Hasen geben (Aber auch die werden es zurückweisen). Die Dissonanz zwischen E und F ist zu groß um es als ein in sich funktionierendes harmonisches Akkordgebilde zu akzeptieren.

Wenn die beiden E's nicht drin wären, wäre es ein sus4. Wie gesagt, C11 gibt es nicht, wegen der Dissonanz. Ob F im Sopran oder einer der unteren Stimmen steht, spielt dabei keine Rolle.
Und Dein Satz "…und im Gegensatz zu der #11 klingt das noch nicht mal schlecht…" müsste eigentlich heißen: "…und im Gegensatz zu der #11 klingt das noch nicht mal gut…"


CIAO
CUDO

P.S.:
Hallo HëllRÆZØR,

C-11 ist natürlich legal!

 

[Cudo]

Hallo juergenPB,
das ist ja alles richtig was Du da zitierst. Gsus, Gsus4, G7sus, G7sus4, F/G, Dm7/G etc..
Ausser der Bezeichnung G11. Die ist FALSCH!

bitte lies hierzu noch einmal meinen Beitrag #15.

CIAO
CUDO

 

[Fiddler]

Bei den so genannten avoid notes handelt es sich immer um Töne die b9 Intervalle zwischen den Grundtönen, sprich: 1, 3 und 5, eines Akkordes und dessen Tensions, sprich: 9, 11 und 13 bilden.

Damit meinst du jetzt jeweis b9, b11 und b13, oder?

Ein C#11 ist also erlaubt? Also C-E-G-Bb-D-F# ???

Ist ein Cadd11 OK?

E-7 bedeutet doch E-Moll7 (mit kleiner Septime), oder?

E-Moll hat aber doch ein Fis, wieso verwendest du dann E-Phrygisch?


Kann mir noch jemand sagen was ein Komplementär-Intervall ist?

Bedeutet das ,dass z.B. eine reine Quinte eine reine Quarte ist, bei Inversion?


Wäre echt nett, wenn ihr die obigen Punkte kurz erklären könntet, damit ich das auch mal weiß,...

Auf jeden Fall mal Danke bis hierher!

 

[Cudo]

Hallo Fiddler,

Zitat: „Damit meinst du jetzt jeweis b9, b11 und b13, oder?“

mit avoid note ist der Ton gemeint, der einen Halbton über seinem darunter liegenden „Bezugston“ liegt.

Also:
1 (2) 3 (4) 5 (6) 7
Die Zahlen 1, 3, und 5 sind die „Bezugstöne“. In Klammern sind die potentiellen Tensions, bzw. avoid notes.


Zitat: „Ein C#11 ist also erlaubt? Also C-E-G-Bb-D-F# ???“

Du meinst wohl ein C /#11. Ja, natürlich, der ist erlaubt!
(Die Schreibweise ist mit diesem Editor ist nicht ganz eindeutig, da genau so gut ein C#/11 gemeint sein könnte. Der wäre dann natürlich verboten!)



Zitat: „Ist ein Cadd11 OK?“

Nein.


Zitat: „E-7 bedeutet doch E-Moll7 (mit kleiner Septime), oder?“

Ja.


Zitat: „E-Moll hat aber doch ein Fis, wieso verwendest du dann E-Phrygisch?“

E-, bzw. E-7 kann vieles sein. E-7 kann III Stufe in C Dur sein. E-7 kann VI Stufe in G Dur sein. E-7 kann II Stufe in D Dur sein. E-7 kann V Stufe in A Moll sein. In jedem dieser Fälle hat E-7 eine andere Tonleiter. E-7 hat also nicht unbedingt immer ein F# in seiner Chordscale.
Ich habe E Phrygisch gewählt, da es 2 avoid notes in seiner Chordscale beinhaltet, sozusagen als Fallbeispiel.

Zitat: „Kann mir noch jemand sagen was ein Komplementär-Intervall ist?“

Komplementär-Intervall ist das Intervall, das den fehlenden Rest zur Vervollständigung der reinen Oktave bildet.


CIAO
CUDO

P.S.: Hallo JürgenPB:
Hätte mir von Dir echt eine geistreichere Antwort erwartet. Mach’ doch die Ohren auf!
Nichts für ungut, aber 1000 Google-Suchresultate sind für mich noch lange kein Beweis für irgendetwas! Die von Dir angeführten Seiten sind gelinde gesagt, - nein -, besser ich verkneife mir hier dieses Wort.
Ich hoffe von Dir, wie bisher, weiterhin gut recherchierte Beiträge zu lesen.

 

[HëllRÆZØR]

Das mit dem "Mach' doch die Ohren auf!" finde ich ehrlich gesagt etwas unpassend, da wir alle unterschiedliche Hörgewohnheiten haben.

Natürlich kann man das "Esst Scheiße, Tausend Fliegen können nicht irren!"-Argument auch nicht unbedingt gelten lassen.

Vielleicht sollten wir nicht von richtig und falsch sprechen, sondern von richtig und falsch bezüglich einer bestimmten Harmonielehre/Epoche/sonst was.

Klar, in klassischen Stücken wäre sowas fatal, aber ich muss zugeben, dass ich mich generell gesehen nicht damit abfinden kann, dass große Septen "richtig" sind, während kleine Nonen "falsch" sind.
Könntest du (Cudo) erläutern, in welchem, Rahmen diese Regeln Gültigkeit haben?

Außerdem würde mich interessieren, wieso man früher (und du jetzt) Quarten als dissonant empfunden hat.
(Das Thema Konsonanz/Dissonanz interessiert mich wahnsinnig).