Stimmführungsregeln im Generallbassspiel

[neohawaii]

Ich habe gehört die Stimmführungsregeln soll man im Generalbassspiel genauso anwenden wie im Kontrapunkt. Daher keine paralelen Quinten/Oktaven etc.
Aber Paralelen lassen sich doch bei Akkord-Begleitungen kaum verhindern??! Wenn ich z.B. nen gewöhnlichen Dur/Moll Akkord in Grundstellung zweimal hintereinander spiele habe ich doch schon Paralelen??

Sorry, ich weiß die Frage ist scheiße aber ich blick da nicht ganz durch....

 

[Jerzy Rugby]

Hallo neohawaii,
zweimal den gleichen Akkord anspielen wird noch nicht als Parallelbewegung gesehen, eher als zweimal der gleiche Akkord
Und bei Akkordwechseln ist die Parallelbewegung ja immer auf den Bass bezogen, nicht auf die anderen Stimmen.
Ich hoffe, das hilft in aller Kürze weiter. Und: Beim Spielen immer auf kurze Wege achten, dann ist es schon fast immer richtig

Grüße Jerzy

 

[neohawaii]

Danke!

Nochmal was zum Generalbass:

Wieso wird bei dieser Grafik hier beim dritten Akkord Cmaj in Quint/Oktavlage gespielt? Steht doch eine 6 drunter, heißt das nicht normalerweise ein E- Akkord in erster Umkehrung bzw Sixt Ajoute?

 

[HaraldS]

Wieso wird bei dieser Grafik hier beim dritten Akkord Cmaj in Quint/Oktavlage gespielt? Steht doch eine 6 drunter, heißt das nicht normalerweise ein E- Akkord in erster Umkehrung bzw Sixt Ajoute?

Nein - die Grundregel beim Generalbass lautet ja: ergänze über den Basston eine leitereigene Terz (3) und eine leitereigene Quinte (5). Siehe auch Lehrklänge, Punkt 2. Steht eine 6 da bedeutet das, daß die 5.Stufe weggelassen und durch die 6.ersetzt wird. Siehe auch Lehrklänge, Punkt 4.

Im konkreten Beispiel in C-Dur muß man also über dem Ton e die Terz ergänzen (=g) und die Quinte (h) durch die Sexte (c1) ersetzen. Die Stimmführungsregeln des vierstimmigen Satzes fordern dann ein Verdoppeln des Grundtons und ein Vermeiden der Basstonverdopplung, und so kommt man zur Lösung c1-g1-c2.

Harald

 

[neohawaii]

Ok, habs verstanden.

Was ich aber nicht check ist wieso doppeln die bei einigen Beispielen auf Lehrklänge den Basston nicht im Violinschlüsseln?

Kann ich frei wählen ob ich das mache? Bzw. kann ich auch zwischen Dopplung und Nichtdopplung in der rechten Hand wechseln?

 

[neohawaii]

Nochwas, sind eigentlich auch weite Lagen von Akkorden erlaubt/üblich?

Z.b. a, e', cis'' für einen A-Dur Akkord?

 

[Jerzy Rugby]

Zu den weiten Lagen. Nope, ist nicht üblich, da nur bedingt spielbar und auch stilistisch nicht gewollt. Der Generelbass soll ja nicht klingen wie früher Schönberg
Die andere Frage hab ich evtl. nicht ganz verstanden, ich versuch' aber ne Antwort: Wenn Du einen normalen Dreiklangsakkord in einen vierstimmigen Satz baust, kannst Du natürlich Töne doppeln. War's das, was Du gemeint hast?

Grüße Jerzy

 

[neohawaii]

Ich wollte eigentlich wissen ob ich frei wählen kann zwischen 3 stimmig (also Interval in der rechten Hand) und 4 stimmig (Dreiklang in der rechten Hand) bzw ob ich auch zwischen 3 stimmig und 4 stimmig innerhalb des Stückes wechseln kann?

 

[möchtegernbach]

danke ??? das löst dein problem wohl kaum bei akkordwechsel dürfen nirgends quint oder oktavparalelen entstehen scheiße wa ? die lösung ist lagen wechsel als zb bass und sopran stehen erst in der oktave spielt der bass nach dem akord einen neuen ab er dabei den grundton also dann solltest du nicht wieder den basston im sopran haben sondern die terz oder quinte verdopelln aber das sollte halt viel seltener passieren als grunton verdoplung irgenwie komsich da werd ich auch immer wütend wenn es nciht anders geht ... und außerdem darfst du bei D oder D7 jeglischer art nie die terz verdopelln (leitton) und bei der tonika auch .. in der klassik galt genereller verbot von der terz

 

[HaraldS]

Was ich aber nicht check ist wieso doppeln die bei einigen Beispielen auf Lehrklänge den Basston nicht im Violinschlüsseln?

Z.B. weil die Stimmführungsregeln dann nicht eingehalten werden können. Neben den Regeln zur Bildung der einzelnen Akkorde gibt es halt auch eine Menge Regeln über die Bewegung der daraus entstehenden Stimmen. Im Optimalfall müssen alle Regeln eingehalten werden, und daraus resultiert dann manchmal eine Verdopplung des Basstons, manchmal nicht.

Bzw. kann ich auch zwischen Dopplung und Nichtdopplung in der rechten Hand wechseln?

Deine Frage läuft darauf hinaus (wie du ja noch präzisiert hast), ob du zwischen Drei- und Vierstimmigkeit wechseln kannst. Ja, das geht grundsätzlich, auch wenn es da verschieden strenge Schulen gibt. Auf der sicheren Seite bist du, wenn Dreistimmigkeit nur dann entsteht, wenn zwei Stimmen den gleichen Ton spielen und z.B. die Stimmführungsregeln nur durch diesen Kniff eingehalten werden.

Das folgende Beispiel könnte man eleganter lösen, indem die r.Hd. e1-g1-c2 spielt, aber es gibt Situationen, wo man besser mit dem Sopran unter der Melodie (z.B. Solo-Arie) bleibt und dann folgendermaßen zur Dreistimmigkeit wechseln kann:

Nochwas, sind eigentlich auch weite Lagen von Akkorden erlaubt/üblich? Z.b. a, e', cis'' für einen A-Dur Akkord?

Weite Lagen sind generell erlaubt, aber Generalbass sollte spielpraktisch ausgesetzt werden. a-e'-cis'' ist nicht greifbar auf einem Tasteninstrument, daher wäre es eine sehr ungünstige Lösung und bei strenger Auslegung falsch.

Harald

 

[Szrp]

Ich denke, man sollte noch generell anmerken, dass zwar streng genommen im Generalbassspiel alle klassischen Stimmführungsregeln gelten, die Praxis aber doch oft etwas anders aussieht. Letztlich hat der Generalbass ja nicht die primäre Funktion weitere polyphone Stimmen zu präsentieren, sondern ein stützendes akkordisch-rhythmisches Fundament zu legen, in welchem viele stimmführungstechnische Details auch oft gar nicht so hörbar sind. Wenn daher (besonders in einem schnellen Tempo, mit gleichzeitig spielendem Ensemble) mal eine Stimme verschwindet, oder sich zwei innere Stimmen in parallelen Quinten bewegen, ein Leitton abspringt, eine Septime sich falsch auflöst etc., ist das oft verschmerzbar und durchaus nicht ungewöhnlich, denn wie gesagt: Spielpraktische Überlegungen spielen stets eine Rolle und da ja der Generalbass in der Vergangenheit und noch heute oft auch ab Blatt ohne viele Proben gespielt wird, sollte man da schon etwas grosszügig sein.

Das ganze kommt aber immer auf den Kontext an. Wenn z.B. nur ein einzelnes Cembalo eine Blockflöte in einem Adagiosatz begleitet, werden Quintparallelen (besonders zwischen Randstimmen) und andere Stimmführungsfehler schon unangenehm auffallen. Und in einer Generalbassprüfung sollte man wohl auch lieber "etwas zu korrekt" spielen.

In einer Konzertsituation ist mir da aber ein flüssiges, überzeugendes Spiel viel wichtiger als eine "bemühte Theorielehrstunde".

 

[neohawaii]

Danke für eure hilfe.

Ich hab mal versucht einen Generalbass auszusetzten:

Wenn irgendwas dran scheiße ist dann sagt mirs bitte.

 

[möchtegernbach]

nach den regeln vom homophonen satz sehe ich folgende fehler

leittonverdoplung der erste akkord ..
wie gesagt du solltest möglichst bei dreiklängen also nicht sextakkorden den grundton verdopeln
hmm viel zu viele sextakkorde
im takt 1 auf leichter zeit quintparalele zwischen bas und tenor solltest du vermeiden
also erst ist es ne quinte dann oktave + quinte
oktave paralele merke ich auch da spielt du tonika als sextakkord halt wieder takt 1
du gehst paralel mit sopran alt und tenor dass ist nicht gut das klingt nach zeistimmigkeit ... gegenbewegung solltest du eigentlich anstreben
und halt wieder die terz verdoppelt obwohl du tonika spielst
danach schwere zeit takt 2
gehst du erst aus der quinte in die oktave also aus vollkomener konsonanz ind vollkomene konsonanz ist zwar nicht wirklich schlimm darauf sollte man aber eigentlich schon achten
also erst tonika sextakkord dann subdomiante mit charakteristischer dissonanz

paralele quinte zwischen sopran und tenor 2 takt bei der auflösung von der sekunde

paralele oktave an der selben stelle zwischen bass und tenor ...

ich schau noch ganz schnell durch keine lust alles zu machen
einklangs antiparalele vollkomen verboten eigentlich solltest du den ton in der selben stimme liegen lassen
3 takt schwere zeit man könnte es aber auch als stimmkreuzung ansehen ... glaube ich stimmkreuzungen sind dabei nicht problematisch
insgesamt paralelführung ist zu stark
takt 4 falsce auflösung der sekunde paralelführung ... du solltest entweder als gegenbewegung auflösen oder einen ton liegen lassen
sopran alt tenor gehen im ganzen satz immer tiefer und tiefer ..
der vorletzte akkord ist nicht aktzeptabel da ist tenor ja tiefer als bass so geht das nicht simmkreuzungen zwischen oberstimme und bass sind nicht erlaubt
bass muss immer als solcher erkenbar sein

 

[Maler]

Die Bezifferung 56 ist beide Male falsch ausgesetzt, denn in Takt 2 müßte der Akkord auf dem ersten Viertel c-es'-g'-a' lauten, in Takt 4 fehlt auf dem ersten Viertel die Terz b. An beiden Stellen handelt es sich um eine simple Kadenz mit s56 – D – T, in Takt 2 in g-moll, in Takt 4 in d-moll. Also gälte es, sich zunächst einmal über schlichte Kadenzformeln und ihre Stimmführung zu informieren. Also lieber mal Generalbaß Generalbaß bleiben lassen und stattdessen einfach mal einfache Kadenzformeln aussetzen in möglichst vielen Tonarten und Lagen. Da bestehen offensichtlich Kenntnislücken, die man füllen sollte, denn mancher Fehler entsteht hier, weil Kadenzen nicht beherrscht werden, zum Teil aber auch weil Ziffern falsch umgesetzt sind: eine 6 beim Baßton b (Takt 1, 4. Viertel) ist kein B-dur-Akkord, sondern g-moll, 56 beim Baßton c (Takt 2, 1. Viertel) ist nicht c-f-g.
Gutgemeinter Rat: Eifrig Kadenzen üben und erst dann mal wieder einen Generalbaß aussetzen.

 

[Szrp]

Ehrlich gesagt komme ich bei vielen von möchtegernbach's Ausführungen nicht ganz nach. Wurde das Generalbassbeispiel noch nach möchtegern's Antwort geändert? Denn vieles was er sagt, kann ich hier beim besten Willen nicht sehen...

Maler's Antwort kann ich mich hingegen nur anschliessen.

Noch ein paar weitere Bemerkungen:

- Takt 1, 4. Viertel: Maler hat schon erwähnt, dass das ein g-moll Akkord sein muss. Beim Umwandeln nach g-moll aber natürlich darauf achten, nicht das B (Terz) zu verdoppeln. Ein verdoppeltes D (in Oktaven) wäre hier passend, ODER aber eine Primverdopplung des eingestrichenen Gs, d.h. rechte Hand spielt nur G-D: Diese letztere Variante hat den Vorteil, dass sie den Übergang zu Takt 2 etwas organischer machen lässt.

- Häufig gibt es unnötig grosse Sprünge zwischen den Akkorden der rechten Hand. Wenn du mit dem gesamten Akkord mehr oder weniger in der gleichen Lage bleiben kannst ohne Fehler zu verursachen, tu das auch. Sowohl aus stimmführungstechnischen als auch aus spielpraktischen Überlegungen. Dies gilt z.B. im Übergang von Takt 1 zu Takt 2 (wobei ja der von Maler angemerkte Fehler der Aussetzung des ersten Akkordes von Takt 2 noch zu beachten ist). Dies wird dir im Übrigen auch dabei helfen, die Quint- und Oktavparallelen hier zu vermeiden.

Wenn du dann langsam in eine Lage rutschst, welche dir nicht mehr so passt, kannst du wunderbar repetierte Harmonien (wie in Ende von Takt 2: Zwei mal g-moll) dazu nutzen, mit einem Lagenwechsel wieder in deine "Heimatlage" zurückzukommen. Ausserdem bieten sich aber natürlich Fermaten dafür immer an, da du nach einer Fermate gerne in einer anderen Lage weiterfahren darfst.

- Aus ähnlichen Überlegungen heraus ist der Übergang von Takt 3 erster Viertel zum zweiten Viertel ungünstig. Es gibt keinen wirklichen Grund, plötzlich mit dem ganzen Akkord in die Höhe zu springen. Fange entweder auf dem ersten Viertel schon in Terz- oder Quintlage an, oder setze den zweiten Akkord als a-d'-a' oder d'-d'-a' aus.

- Im vierten Takt gilt natürlich die von Maler erwähnte falsche Aussetzung des 56 Akkordes. Des weiteren ist wohl auch das Auflösungszeichen (bei dem ich vermute, dass es hinter die 6 gehört) vergessen worden. Das Es (die "6" vom Grundton aus gerechnet) muss also zum E werden.

Und wieder gilt hier das Lagen- (und damit Stimmführungs-)problem: Es gibt keinen Grund, nach dem letzten Viertel von Takt 3 mit dem ganzen Akkord nach unten zu springen. Wenn du den letzten Viertel von Takt 3 so belässt, könntest du z.B. den ersten Viertel von Takt 4 so aussetzen, dass das B im Sopran liegt (rechte Hand: d'-e'-b'). (Und dann natürlich demensprechend auch die zwei letzten Akkorde in die gleiche Lage bringen.)

Wenn du dir solche Gedanken zu den Lagen machst hat das verschiedene Vorteile: Du bekommst linearere Stimmen ohne grosse Sprünge, was stilistischer oft passender ist und das Resultat etwas "gesanglicher" macht. Das Risiko von Quint- und Oktavparallelen wird verringert, da du nicht mit einem ganzen Akkord in dieselbe Richtung springst. Der Satz ist angenehmer zu greifen. Du kannst gemeinsame Töne zweier Harmonien liegenlassen, was den Satz etwas "beruhigt". Und natürlich ist es auch grundsätzlich satztechnisch wünschenswert, wenn du nicht all zu oft mit drei Stimmen in die gleiche Richtung fährst (auch wenn das nicht grundsätzlich falsch und oft sogar nötig ist).

 

[neohawaii]

Alter...das ist ja komplizierter als ich gedacht habe

Also ist 5 6 immer ein ganz normaler Sixt Ajoute Akkord?! Kp wie ich da auf sus4 gekommen bin...

Natürlich weiß ich was ne gewöhnliche Kadenz ist und wie man die Stimmen führt!! Ich hab mich nur beim aussetzten auf ganz andere Sachen konzentriert als das...(ist auch erst mein 2. Versuch) Außerdem bin ich mit den Akkorden so hin und her gesprungen um eine Gegenbewegung zu bewirken....

Aber danke für die Kritik.

 

[möchtegernbach]

tut mir leid .. ich sehe selber wie unorganisiert ich geschrieben. mit welcher stelle bist du nicht zufrieden also wo irre ich mich ?

 

[möchtegernbach]

am besten erst die außenstimmen schreiben dann kann man so gut wie nichts falsch machen achte doch wenn du von akkord zu akkord schreitest keine paralelen quinte und oktaven zu schreiten
überhaupt paralelführung vermeiden aber dann gibt es noch 1000 andere regeln die ich nicht alle schreiben sollte zb questand oder das die oberstimmen keinen weiteren abstand einer oktave haben sollten
korrekte auflösung der charakteristischen dissonanzen
ich wiederhole nochmal kurz die gegebenen regeln .
der D7 ist in allen lagen gleiberechtigt anwendbar also als terzquintsextakkord ...usw
die auflösung sollte eigentlich immer so verfolgen dass der leitton hoch und die sept runter geht ( orientiere dich am tritonus)

(für den sN gilt eigentlich auflösung in die dominante oder vorhalts auflösung)

S65
folgt D oder D64
achte dabei einfach das wieder keine paralelführung entsteht also die sekunde nicht durch paralelbewegung aufgelöst wird das ist nähmlich falsch
der beste weg ist einen ton liegen zu lassen und in die terz zu schreiten

 

[Szrp]

tut mir leid .. ich sehe selber wie unorganisiert ich geschrieben. mit welcher stelle bist du nicht zufrieden also wo irre ich mich ?

Ich habe nicht deinen ganzen Post detailliert gelesen, da ich schon nach den ersten paar Zeilen nicht mehr richtig folgen konnte.

leittonverdoplung der erste akkord ..
wie gesagt du solltest möglichst bei dreiklängen also nicht sextakkorden den grundton verdopeln
hmm viel zu viele sextakkorde
im takt 1 auf leichter zeit quintparalele zwischen bas und tenor solltest du vermeiden

-Der erste Akkord ist eine Tonika. Ich sehe da nirgends einen Leitton der verdoppelt sein (oder werden) könnte.
-Bei Sextakkorden ist das Verdoppeln des Grundtones durchaus üblich. Ich denke du meintest hier "Basston"?
-"Zu viele Sextakkorde"? Es sind genau so viele Sextakkorde ausgesetzt wie sie in diesem Generalbassbeispiel verlangt werden. Wo liegt das Problem?
(Darüber hinaus sind ganze Sextakkordketten im Generalbass durchaus häufig anzutreffen.)
-Wegen der Quintparallele zwischen Bass und Tenor in Takt 1: Meinst du die Antiparallele auf Schlag 3 zu 4?
Hier ist mal Hauptsächlich das Problem, dass der Akkord nicht als Sextakkord ausgesetzt ist. Es müsste natürlich ein g-Moll Akkord sein, womit auch die Antiparallele verhindert würde.

Viel weiter habe ich nicht gelesen, da ich bereits zu verwirrt war Ist nicht bös gemeint. Viele deiner Anmerkungen sind sicher korrekt, aber vielleicht liesse sich die Verwirrung durch klarere Angaben und vollständige Sätze etwas mindern

Also ist 5 6 immer ein ganz normaler Sixt Ajoute Akkord?! Kp wie ich da auf sus4 gekommen bin...

Sixte Ajouté ist eventuell ein wenig missführend, da ja damit vorwiegend Subdominanten bezeichnet werden, während eine 56 im Generalbass für jedweden Septakkord in Quintsextstellung stehen kann. Aber als Spielhilfe ist es vielleicht gar nicht so schlecht, an "sixte ajouté" zu denken: 5 6 heisst hier schlicht einen Dreiklang plus Sexte.

Natürlich weiß ich was ne gewöhnliche Kadenz ist und wie man die Stimmen führt!! Ich hab mich nur beim aussetzten auf ganz andere Sachen konzentriert als das...(ist auch erst mein 2. Versuch) Außerdem bin ich mit den Akkorden so hin und her gesprungen um eine Gegenbewegung zu bewirken....

Nun ja, das gibt eine Gegenbewegung zwischen Bass und den anderen drei Stimmen, aber dafür bewegen sich die oberen Stimmen um so paralleler. Du must nie versuchen Gegenbewegungen krampfhaft herbeizuführen. Kontrapunktische Stimmen, welche sich immer in Gegenbewegungen bewegen erscheinen genau so "fix abhängig" (und daher unkontrapunktisch) voneinander, wie stets parallel geführte Stimmen. Eine abwechslungsreiche, ausgewogene Vielfalt von Stimmen die sich mal zueinander, mal von einander weg bewegen und mal still stehen ist generell wünschenswerter - insbesondere wenn sich die Stimmen untereinander verschieden verhalten. Häufig ganze Akkorde in eine Richtung zu verschieben steht dem entgegen.

 

[neohawaii]

Szrp, danke das hat sehr geholfen.

Dazu noch eine Frage: normalerweise stehen die Ziffern ja untereinander, habe aber auch schon welche nebeneinander stehen sehen...was muss man da machen? Z.b. bei 6 5?