Stimme ruinieren - Erklärung für Dummies

[Foxx]

Seit bestimmt 30 Jahren singe ich hauptsächlich Backgroundvocals und mittlerweile vermehrt auch Lead. In der ganzen Zeit hatte ich nie Beschwerden mit meiner Stimme [...]

Bisher hab ich da nie viel drum gegeben - Singen an sich hat mir aber auch nie wehgetan.

Hey ihr beiden!

Macht Euch einfach keinen Kopf, wenn Ihr eigentlich eh kein Problem habt. Es ist ein Phänomen des Internetzeitalters, dass die Menschen plötzlich Angst vor etwas bekommen, obwohl es dafür gar keinen Grund gibt. Wenn ihr seit vielen Jahren ohne stimmtechnische Probleme singen konntet, dann werdet Ihr nicht plötzlich morgen Knötchen bekommen, weil ihr davon in einem Forum gelesen habt.

 

[Foxx]

Es schien mir, die Übungen waren darauf ausgelegt, einen höheren Atemdruck zu bekommen, um dadurch lauter zu singen.

Das ist auch grundsätzlich nicht falsch. Je mehr Energie Du über die Atmung erzeugst, umso höher der Schalldruck des Gesangs.

Details, falls von Interesse:

Spoiler

Die Lautstärke von Schall wird zunächst einmal von der Amplitude der Schwingung und dem resultierenden Schalldruck bestimmt. Dazu kommt ein frequenzabhängiger Effekt, da wir nicht in allen Frequenzbereichen gleich sensibel hören.

Diese Energie muss natürlich irgendwo herkommen. Insofern gilt durchaus: Je lauter gesungen wird, umso mehr Atemkraft muss dafür aufgebaut werden.

Dazu kommt ein Ausnutzen der oben benannten Frequenzabhängigkeit, also dass unser Gehör bestimmte Frequenzen lauter wahrnimmt als andere - Stichwort: Sängerformant. Auf dieses Weise kann ein Ton mehr Tragfähigkeit erhalten, ohne dass er wirklich lauter ist.

Das ist aber nur ein Teil des Ganzen. Die Atemkraft muss in Balance mit dem Stimmbandschluss stehen.

 

[Shana]

Es schien mir, die Übungen waren darauf ausgelegt, einen höheren Atemdruck zu bekommen, um dadurch lauter zu singen.
Inwieweit ich das umsetzen konnte ist ja noch ein anderes Thema. Und wieviel Körperspannung ich dabei habe/hatte? Keine Ahnung.

Es kommt drauf an, was das für Übungen waren und wie sie umgesetzt werden sollten.
Im Prinzip ist das richtig. Lautstärke beim singen wird allerdings nicht durch mehr Druck, sondern durch mehr Resonanz/Größe erzeugt. Stell dir vor, du hast ein großes Instrument. Es ist nur logisch, daß du dafür auch mehr Energie brauchst, damit es klingen kann. Also ersetze das Wort "Atremdruck" lieber durch "Atemenergie".

 

[broeschies]

Das ergibt strömungsmechanisch schonmal gar keinen Sinn. Der Bernoullieffekt besagt nur, dass die Summe aus statischem und hydrodynamischem Druck konstant bleibt. Wobei man hier eigentlich von stationären Verhältnissen ausgeht, die hier ohnehin nicht gegeben sind. Wir haben ja hier kein starres Rohr.

Was hier Actio und was Reactio sind, ist nicht so einfach zu trennen. Die Vorstellung, dass die Stimmlippen ein passives Spielzeug des Atemstroms sind, halte ich für nicht plausibel. Selbstverständlich (re-)agiert die Kehlkopfmuskulatur hier. Es ist ja das Wesen der Stütze, genau das zu verhindern.


Der Atemdruck oder die Atemgeschwindigkeit? Oder redest Du von dynamischem vs. statischem Druck? Auch hier: Rein strömungsmechanisch ist das als Aussage fragwürdig.

Keine Ahnung, vielleicht reden wir ja aneinander vorbei. Ich wollte das ganze auch eigentlich nicht so stark verkomplizieren. Aber meine (ernst gemeinte) Frage ist immer noch: Was genau soll da physikalisch auf die Stimmlippen drücken bzw. "kinetische Energie" auf die Stimmlippen bringen, wenn nicht der Atemstrom, in welcher Form auch immer?

In der Vocal Research ist es recht unumstritten, dass der Bernoulli-Effekt zumindest näherungsweise für das Singen relevant ist und sich der Stimmlippenschluss bei einem hohen subglottischen Druck verstärkt.

Und in wiefern verhindert die Stütze eine Reaktion der Kehlkopfmuskulatur? Und vor allem welcher? Das würde mich wirklich interessieren, schlicht und einfach, weil ich noch nie davon gehört habe. Ich weiß, dass die Ausatemmuskulatur mit den TA's gekoppelt ist und der Einatemmsukulatur wird nachgesagt, dass sie den Twang verstärkt. Beides würde aber eher die Stimmlippen noch stärker schließen.

Ich fände das sehr interessant genaueres darüber zu wissen, weil meine persönliche Erfahrung ja auch ist, dass die Vokaltraktstellung auf die Atemmuskulatur "rückkoppelt". Dafür habe ich bisher aber keine wissenschaftlichen Belege gefunden, abgesehen von der "Source-Filter-Interaction", die aber eher auf Akustik basiert und nicht auf Muskelaktivität.

 

[Silvieann]

Erst mal vielen Dank @broeschies für deine Erläuterungen und Beispiele.
Und auch vielen Dank an die anderen, @Shana, @Foxx für die Erläuterungen.

Ich war erst kürzlich - vor 2-3 Monaten - auf einem Kurs, wo die ausgebildete Gesangslehrerin mir beibringen wollte, besser zu singen, und wonach sich mein Singen tatsächlich verändert hat, zumindest empfinde ich das so. Und so, wie ich es in Erinnerung habe, ging es genau darum, höheren Atemdruck zu erzeugen. Zumindest habe ich es so verstanden.
Aber nach den Beispielen bin ich da jetzt wieder halbwegs entspannt.
Nun ist es ja so, dass ich als Schülerin nicht unbedingt alles richtig verstehe, was mir erklärt wird - schon gar nicht in Bezug auf's Singen.
Und selbst wenn ich es richtig verstanden habe, ist noch die Frage offen, ob ich es richtig umsetze.

Was ich z.B. mitgenommen hatte war, ich sollte versuchen, laut zu rufen, und das mit extra viel Luft. Auf die Resonanzräume sind wir da weniger eingegangen, es war einfach immer ein Mehr an Luft, was ich benutzen sollte.
Und da ich das so noch in Erinnerung habe, wollte ich hier dann nachfragen. Zumal bei mir diese "Umstellung" auch noch nicht lang her ist.
Aber ich mach das auch nicht immer, denn dann darf zum einen niemand anderes zu hause sein - und es kostet mich nen Haufen Energie.


PS.: Wenn jemand beim Ausatmen aus der Kehle blutet, würd ich Abstand nehmen ... vielleicht offene TB?

PPS.: Wenn ich ein paar Töne singe (und niemand da ist), meine ich sehr oft, dass alles mögliche mitschwingt. Manchmal meine ich noch den Hall von den mitschwingenden Sachen kurz zu hören, gerade hatte ich eine halbleere Milchtüte in der Hand (jaja, vom Kaffeetrinken ), und die hat dann vibriert - meine ich zumindest. Das macht aber nichts, oder?

 

[Foxx]

In der Vocal Research ist es recht unumstritten, dass der Bernoulli-Effekt zumindest näherungsweise für das Singen relevant ist und sich der Stimmlippenschluss bei einem hohen subglottischen Druck verstärkt.

Ich weiß, dass das als Stand der Technik gilt. Aber das soll mir mal ein Vocal Researcher detailliert erklären, wie er sich das genau vorstellt. Ich habe den Eindruck, da werden fachfremde Begrifflichkeiten entlehnt, die ggf. nicht vollständig verstanden sind.

Um das Ganze nicht, wie so oft, in eine für normale User unverständliche und wenig nutzbringende Technikdebatte ausarten zu lassen, setze ich das Folgende mal in Spoiler:

Spoiler

Der Bernoullieffekt besagt, dass durch eine Beschleunigung der Strömung ein Unterdruck entsteht. Die Vorstellung in der Stimmtechnik ist die, dass dieser Unterdruck die Stimmlippen zusammenzieht und diese passiv schließt. Selbstverständlich können die Stimmlippen auch muskulär geschlossen werden, das macht man beispielsweise beim Luftanhalten. In der Praxis ist es unwahrscheinlich, dass die Stimmlippen rein passiv sind, stattdessen ist von einem Zusammenspiel auszugehen.

Wie gesagt, wir haben es hier ja gar nicht mit einer stationären Strömung zu tun, weil das Öffnen und Schließen der Stimmlippen diese ständig unterbricht - aber gehen wir tatsächlich mal von der Wirksamkeit des Bernoullieffekts aus, so wie sie postuliert wird. Dann spielt selbstverständlich immer noch die Spannung der Stimmlippen eine Rolle und bestimmt, wie viel Energie es benötigt, diese zu öffnen und wieder passiv zu schließen. Diese Spannung wird muskulär erzeugt. Dass der Atemdruck die Geschwindigkeit bestimmen soll, mit der die Stimmlippen aufeinanderprallen, ist deshalb unsinnig, weil das eben abhängig vom Widerstand der Stimmlippen gegen den Unterdruck ist und dieser Widerstand aus der inneren Spannung entsteht. Dadurch, dass Muskeln sich spannen können, verändern sie ihre mechanische Steifigkeit und Härte.

Ganz nebenbei müssen statischer und dynamischer Druck voneinander unterschieden werden. Der Gesamtdruck ist die Summe aus beidem. Ich kann einen hohen subglottischen Druck mit nur geringem dynamischen Anteil haben. Das ist üblicherweise beim lauten Singen in der Höhe der Fall - dann ist die eigentliche Strömungsgeschwindigkeit gering. Das ist damit gemeint, dass man "wenig Luft" braucht. Die Stütze "verhindert" nicht eine Reaktion der Kehlkopfmuskulatur, aber sie entlastet sie, weil sie verhindert, dass ein Großteil des Drucks dynamisch ist, wir also hohe Strömungsgeschwindigkeiten haben. Durch den Strömungswiderstandskoeffizienten ist die Anströmkraft durch dynamischen Druck höher als die Druckkraft eines statischen Drucks. Insofern wird die Belastung auf die Stimmlippen reduziert, wenn der dynamische Druck reduziert wird. Die Kehlkopfmuskulatur muss dann weniger "Widerstand" leisten.

Beim Flüstern hingegen hat man vor allem dynamischen Druck. Wobei ich anzweifle, dass dieser besonders hoch ist.

 

[broeschies]

Deine Antworten sind nicht nur verschwurbelt, sondern auch irreführend. Der anfänger könnte zu dem Schluss kommen, die Lösung des Problems sei reine Ent-Spannung. Das ist falsch, denn guter Gesang braucht sehr wohl eine ganze Menge körperlichen Einsatz und einen trainierten, kraftvollen Atem.

Ja klar, aber meine Erfahrung ist, dass die subjektive Empfindung dafür extrem unterschiedlich sein kann, so wie Tonja in einem anderen Thread geschrieben hat, dass sie so etwas wie "Körperspannung" eigentlich nur auf lang gehaltenen Tönen wirklich wahrnimmt.

Bei mir ist es ähnlich. Die Spannung, die ich zum Singen brauche, ist bei mir vom Gefühl her nicht viel höher als beim Sprechen, abgesehen vielleicht von sehr lang gehaltenen Tönen oder sehr lauten Belts. Das scheint ja nicht nur mir so zu gehen. Der Ansatz beim Speech-Level-Singing basiert ja letztendlich genau darauf und genau deshalb wird in diesem Programm fast gar nicht auf die Atmung eingegangen, sondern nur gesagt wird, dass die Atmung tief und entspannt sein sollte.
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Ich weiß, dass das als Stand der Technik gilt. Aber das soll mir mal ein Vocal Researcher detailliert erklären, wie er sich das genau vorstellt. Ich habe den Eindruck, da werden fachfremde Begrifflichkeiten entlehnt, die ggf. nicht vollständig verstanden sind.

Um das Ganze nicht, wie so oft, in eine für normale User unverständliche und wenig nutzbringende Technikdebatte ausarten zu lassen, setze ich das Folgende mal in Spoiler:

Spoiler

Sehr interessant, danke. Allerdings ist mein Kenntnisstand bisher gewesen, dass die Stimmlippen alleine dafür verantwortlich sind, die Umwandlung in dynamischen Druck zu verhindern. Klar, ihr Schluss wird auch durch die Atemmuskulatur getriggert, aber viel stärker, wenn man sie "direkt" ansteuert. Gerade die TA, die durch die Ausatemmuskulatur getriggert werden, sind nur sekundäre Adduktoren, d.h. ihr Effekt ist vergleichsweise gering.

Aber so oder so heißt das ja dann auch bei dir, dass es im Wesentlichen die Aktivität der Einatemmuskulatur ist, die den "Druck" von den Stimmlippen nimmt und dass eine alleinige Aktivierung der Ausatmer den (dynamischen) Druck tendenziell zu hoch werden lässt.

Für die Allgemeinheit: Ich glaube Foxx Erklärung stößt mich gerade darauf, was das Missverständnis ist. Wenn ich von "Atemdruck" rede, meine ich das, was er "dynamischen Druck" nennt, also das, was auch "am Ende rauskommt". Es gibt ja diesen berühtem "Kerzen-Test". Wenn die Kerze flackert, ist der Atemdruck hoch, wenn nicht, ist er niedrig. Ich kenne den Zusammenhang in ähnlicher Weise, aber mit anderen Begriffen. Das gleichzeitige Anspannen von Ein- und Ausatemmuskulatur erzeugt eine Art "Potenzial" (statischer Druck) auf der Lunge, dass aber erst dann in (Aus-)Atemdruck umgewandelt wird, wenn die Aktivität der Ausatmer die der Einatmer überwiegt. Wie hoch der Atemdruck (dynamische Druck) dann ist, richtet sich im Wesentlichen danach, wie stark die Aktivität der Ausatmer überwiegt.

 

[Foxx]

Spoiler

Sehr interessant, danke. Allerdings ist mein Kenntnisstand bisher gewesen, dass die Stimmlippen alleine dafür verantwortlich sind, die Umwandlung in dynamischen Druck zu verhindern.

Spoiler

Ich wüsste nicht, wie das ablaufen soll, aber das ist generell mein Problem mit den Top-Down-Ansätzen. Strömungsmechanisch wäre das ein Up-Stream-Effekt, der meinem Verständnis nach unrealistisch ist. Wenn die Ausatemmuskulatur einen Luftstrom erzeugt und den damit einhergehenden dynamischen Druck, dann kann der an den Stimmlippen höchstens noch gedrosselt werden. Ein "Umwandlung verhindern" können die Stimmlippen im Nachhinein nicht mehr. Und das Drosseln ist, was belastend ist. Du sagst ja auch, dass der Stimmbandschluss aktiv angesteuert werden kann. Das ist, was dann auch passiert, nur dass dann die kleine Kehlkopfmuskulatur der Kraft widerstehen muss, die von der wesentlich stärkeren Ausatemmuskulatur erzeugt wird.

Spoiler

Aber so oder so heißt das ja dann auch bei dir, dass es im Wesentlichen die Aktivität der Einatemmuskulatur ist, die den "Druck" von den Stimmlippen nimmt und dass eine alleinige Aktivierung der Ausatmer den (dynamischen) Druck tendenziell zu hoch werden lässt.

[...]

Für die Allgemeinheit: Ich glaube Foxx Erklärung stößt mich gerade darauf, was das Missverständnis ist. Wenn ich von "Atemdruck" rede, meine ich das, was er "dynamischen Druck" nennt, also das, was auch "am Ende rauskommt". Es gibt ja diesen berühtem "Kerzen-Test". Wenn die Kerze flackert, ist der Atemdruck hoch, wenn nicht, ist er niedrig. Ich kenne den Zusammenhang in ähnlicher Weise, aber mit anderen Begriffen. Das gleichzeitige Anspannen von Ein- und Ausatemmuskulatur erzeugt eine Art "Potenzial" (statischer Druck) auf der Lunge, dass aber erst dann in (Aus-)Atemdruck umgewandelt wird, wenn die Aktivität der Ausatmer die der Einatmer überwiegt. Wie hoch der Atemdruck (dynamische Druck) dann ist, richtet sich im Wesentlichen danach, wie stark die Aktivität der Ausatmer überwiegt.

Genau so meinte ich das.

Schädlich wird es eben dann, wenn die Kehlkopfmuskulatur den Luftstrom wieder "drosseln" muss, weil ich für die Tonhöhe, die Lautstärke und den Klang, den ich erzeugen will, zu viel Ausatem- bzw. dynamischen Druck aufbringe.

 

[moniaqua]

Aber ich mach das auch nicht immer, denn dann darf zum einen niemand anderes zu hause sein - und es kostet mich nen Haufen Energie.

Du hattest etwas von locker lassen geschrieben und dass dadurch Dein Gesang lauter wird. Das klingt für mich erst einmal gut. Dass es einen Haufen Energie kostet, klingt auch normal. Wo kostet es Dich denn Energie, mehr im Hals oder mehr im Bauch, also dass die ganze Muskulatur im Bauch irgendwann das Zwicken anfängt?

PS.: Wenn jemand beim Ausatmen aus der Kehle blutet, würd ich Abstand nehmen ... vielleicht offene TB?

Bevor die Abtrennung des gutturalen Unterforums kam, haben die hier gepostet. Und da war schon der eine oder andere dabei, der es anscheinend übertrieben hat. Ob es gestimmt hat - who knows? Geschrieben haben sie es halt hier.

PPS.: Wenn ich ein paar Töne singe (und niemand da ist), meine ich sehr oft, dass alles mögliche mitschwingt. Manchmal meine ich noch den Hall von den mitschwingenden Sachen kurz zu hören, gerade hatte ich eine halbleere Milchtüte in der Hand (jaja, vom Kaffeetrinken ), und die hat dann vibriert - meine ich zumindest. Das macht aber nichts, oder?

Nö. Musst ja denken, Schall besteht aus Wellen, ähnlich wie bei Wasser auch. Und wenn das Wasser (oder die Schallwellen) nicht gerade gegen eine feste Wand klatscht, schaukelt die entsprechende Oberfläche halt mit. Stell Dir ein Boot auf dem Wasser vor, so ähnlich ist das bei den Schallwellen auch. Das Prinzip beim Singen ist doch, dass der Luftstrom von den Stimmlippen, die schwingen, angeregt wird, auch zu schwingen. Und das gibt dann Schall. Mal ganz grob und unvollständig auf die Schnelle Ach ja, und Wellen sind eine Form von Energie, denk an Röntgenstrahlen oder Licht

 

[erniecaster]

Hallo,

okay, dann noch einmal einfach für Dummies.

Wer fröhlich singt und keine Schwierigkeiten hat, soll fröhlich weiter singen. Wenn irgendwas weh tut, erst ab zum HNO, dann zum Gesangslehrer.

Richtig?

Gruß

erniecaster

 

[broeschies]

Spoiler

Ich wüsste nicht, wie das ablaufen soll, aber das ist generell mein Problem mit den Top-Down-Ansätzen. Strömungsmechanisch wäre das ein Up-Stream-Effekt, der meinem Verständnis nach unrealistisch ist. Wenn die Ausatemmuskulatur einen Luftstrom erzeugt und den damit einhergehenden dynamischen Druck, dann kann der an den Stimmlippen höchstens noch gedrosselt werden. Ein "Umwandlung verhindern" können die Stimmlippen im Nachhinein nicht mehr. Und das Drosseln ist, was belastend ist. Du sagst ja auch, dass der Stimmbandschluss aktiv angesteuert werden kann. Das ist, was dann auch passiert, nur dass dann die kleine Kehlkopfmuskulatur der Kraft widerstehen muss, die von der wesentlich stärkeren Ausatemmuskulatur erzeugt wird.

Genau so meinte ich das.

Schädlich wird es eben dann, wenn die Kehlkopfmuskulatur den Luftstrom wieder "drosseln" muss, weil ich für die Tonhöhe, die Lautstärke und den Klang, den ich erzeugen will, zu viel Ausatem- bzw. dynamischen Druck aufbringe.

Ja genau so meinte ich das auch Es ist eben nicht die Kehlkopfmuskulatur die auf irgendwas drückt, sondern der Luftstrom "drückt" zu stark gegen die Kehlkopfmuskulatur bzw. die Stimmlippen. Ob nun der Bernoulli-Effekt dabei wirklich reinspielt oder nicht sei mal dahingestellt. Ich persönlich habe jedenfalls das Gefühl, dass bei zu starkem dynamischen Druck auch die Stimmlippen "überkomprimieren".