Stellen große Marken auch Gitarren für Billigmarken her?

[stoffl.s]

den ganz harten Schnitt zwischen den beiden Marken gibts so nicht mehr.

Hat es den zwischen Fender und Squier jemals gegeben? Es war ja immer schon bekannt, dass es eine Tochterfirma ist, wobei es schon stimmt, dass sie marketingmässig und teilweise auch in den Serien näher zusammengerückt sind als sie noch vor paar Jahren waren.

 

[crazy-iwan]

Wobei das sicherlich auch damit zusammenhängt, dass man die günstigen Standorte erstmal auf das Niveau ziehen muss, dass die auch gutes bauen können.

Epi und Gibson hatten vor 10-15 Jahren ja noch durchaus eine preisliche Kluft zwischen den Marken, die sie jetzt nicht nur geschlossen haben, sondern teilweise überschneiden lassen.
Fender hat die Mitte mit den Mexikanerinnen geschlossen, und auch den Schritt zwischen Fernost und Mexiko mit den CVs gefüllt.

Heute kannst ja wirklich mit all diesen Gitarren Musik machen, auch live, ohne große Probleme oder Scham.

 

[TE335]

@Kluson der großte T und MS Köln antworten vielleicht sogar direkt auf eine derartige Frage. Ist ja an sich kein großes Geheimnis.

Das werden die nicht ausplaudern. Ich denke, dass die Hersteller auch nicht wollen, dass solche Zahlen groß an die Öffentlich geraten. Das sieht man ja an der Geheimniskrämerei von Zalando und Amazon, die so weit geht, dass sich die Politik einmischen will, weil angeblich so viel vernichtet wird.

 

[Jakari]

Allgemein würde ich meinen, der Hype um "Marken" oder eben Derivate... sollte eig. keine wirkliche Rolle mehr spielen.
Wir bekommen heutzutage/mittlerweile spielbare, vernünftig verarbeitete, klingende Gitarren, schon für 200€. rum.
Egal was fürn Label drauf steht, solche Klampfen gabs in der "Hochphase" der Gittenmucke garantiert nicht für solche Preis/Leistung.

Wer noch immer glaubt, ein Endprodukt wäre besser/langlebiger/taffer, weil ein TM irgendwo prangt, hat die Zeit verpasst.
Oder ist schlicht bildungsresistent.

Mal ne kleine Anekdote:

Vor einigen Jahren auf der Messe hatte ich Gelegenheit mit einem CEO aus Huangdhong??? (irgendsowas jedenfalls), einer solchen Gitarrenfabrik zu reden... was es so gibt, welche Möglichkeiten, "Vertriebsrechte" *g* usw.
Auf die Frage, welche "Firmen" er herstellt, grinste er nur und sagte:
"We´re from China, we´ll make business".

Kann sich jeder der will seinen Teil denken.

Nebenbei: Fender und Gibson werden nicht ausschliesslich in USofA hergestellt.
Das Holz stammt auch nicht aus den Staaten, sondern kam bzw kommt warscheinlich immer noch (wieder) aus sog. "Schwarzschlag" des trop. Regenwaldes.
Made in US bedeutet nur, dass mind. 50% des Endproduktes in entsprechendem Land ZUSAMMENGEBAUT sein muss.

Andere Firmen sind gleich ganz so dreist, und publizieren auch "made in"..... allerdings stimmt da nur die Hälfte, weil, Design ist im Ursprungsland XY geschehen, fabriziert wurde aber in China/Indonesien.

Nicht vergessen:

"We´re from China, we´ll make business". :-D

 

[rmb]

Andere Firmen sind gleich ganz so dreist, und publizieren auch "made in"..... allerdings stimmt da nur die Hälfte, weil, Design ist im Ursprungsland XY geschehen, fabriziert wurde aber in China/Indonesien.

was heißt denn da dreist, Stanford macht das so, aber gerade in China ist man inzwischen auf Augenhöhe mit der "Konkurrenz", zumindest teilweise.
Stanford ( ich bin mit meiner zufrieden ) und Eastman jedenfalls brauchen den Vergleich wohl nicht zu scheuen.
Ansonsten wirst du wohl Recht haben, trotzdem mag ich auch meine US-Fender-Strat. Ein Widerspruch -- vielleicht, aber so sind wir Menschen eben.

 

[Jakari]

was heißt denn da dreist, Stanford macht das so, aber gerade in China ist man inzwischen auf Augenhöhe mit der "Konkurrenz", zumindest teilweise.

Dreist, weil, wenn beworben als "made in xy" aber nur das Design dort entworfen wurde....naja.
Wenn was aus der CNC kommt, sollte auch nicht "echte Handarbeit (von koreanischen Zwangsarbeitern oder Kindern)" draufstehen.

Ansonsten, mir sind Produktionsländer was Serienzeug angeht, recht egal.
Globalisierung ist, wie sie ist, und macht was es macht.
Fernost Sachen sind bei weitem besser als ihr (früherer) Ruf.

Letztlich kommts aufs Musik machen (zusammen) an, und kein Schwanz-Marken-Ego-Meinsistbesser.... Unsinn.

Gabs aber auch zum gfühlten 63529926 mal, dieses oder ähnliches Thema.
Als ich jungspund war, und Musik anfing, hat es keinen interessiert. Hauptsache man hatte ne Gitarre die irgendwie klingt, sich spielen lässt, und optisch halbwegs gefällt.
Mit Glück gabs von irgendwo nen Amp dazu, ansonsten wurde n Radio und ne Monobox zusammengefriemelt, und ne Buchse rangelötet.

jaja, damals (TM) war alles besser :-D

 

[mr.coleslaw]

Gibson / Epiphone
Fender / Squier
ESP /LTD

usw.

 

[Bassyst]

Das werden die nicht ausplaudern. Ich denke, dass die Hersteller auch nicht wollen, dass solche Zahlen groß an die Öffentlich geraten. Das sieht man ja an der Geheimniskrämerei von Zalando und Amazon, die so weit geht, dass sich die Politik einmischen will, weil angeblich so viel vernichtet wird.

So geheim wäre die Zahl gar nicht (also ein rein prozentuales Verhältnis zwischen Gitarren <200€ und >200€). Das größte Hindernis ist wahrscheinlich die Verfügbarkeit der Zahl. Wenn das keine regelmäßige Analyse ist, müssen die Rohdaten ja irgendwie aus dem System kommen und ein Mitarbeiter muss sich aktiv an die Aufbereitung (Filtern nach Kriterien, Bereinigung von Fehlern, Korrektur von Retouren, etc.) machen.

Und zur Steuerung des operativen Geschäfts bzw. für die Ausrichtung der Strategie ist die Zahl zu grob, d. h. mangels Anwendbarkeit/Aussagekraft wird sone Kennzahl dann nicht eingeführt .

 

[InTune]

Die Frage war hier ja klar gestellt. Machen "Marken"-Hersteller auch Lohnfertigung?
Ich denke, dass das bei Marmelade und Keksen eine andere Geschichte ist, als bei Gitarren.
Lohnfertigung ist für ein Marken-Unternehmen eine etwas zwiespältige Angelegenheit und wird idR wohl nur auch einer gewissen Not heraus passieren, nämlich dann, wenn die eigenen Produktionskapazitäten nicht ausgelastet werden können und die dennoch auflaufenden Fixkosten zum Problem werden. Da ist ein möglicher Weg, diese Fixkosten hereinzubekommen, in dem man für "andere" Kunden produziert. So schafft man sich aber gleichzeitig potentiell Konkurrenz aus eigenem Haus.
Dem begegnet man häufig, in dem man sich auf ein ganz anderes Marksegment stürzt.
Das funktioniert IMO meist auch nur bedingt. Ein Hersteller, der sich z.B. Premium-Instrumente auf die Fahnen geschrieben hat, wird sich schwertun, wirklich "billiges" Zeug wettbewerbsfähig zu produzieren.
Nichtsdestotrotz gibt es das natürlich. Bekannt und auch schon genannt wurde hier FGN, die aber sich aber genau betrachtet diesem Geschäftsmodell eher genau anders herum genähert haben und als Lohnfertiger ohne "Marken-Name" gestartet sind und irgendwann so "weit" waren, dass sie durchaus das "Selbstbewusstsein" haben konnten, unter dem Label FGN ihre eigenen Instrumente zu vermarkten. Hier ist die Idee IMO aber eher "..och, damit können wir bestimmt auch noch zusätzlichen Umsatz generieren..." und nicht " so könnten wir unsere Produktionskapazitäten besser auslasten...".

Die ganzen Lohnfertiger in China, die einfach aufgrund der niedrigen Personalkosten, alles mögliche extrem günstig fertigen können und da als Label drauf drucken, was immer der Kunde da lesen möchte, sind wieder ein anderes Business Modell...

 

[OldRocker]

Hey,

...wie Jakari und Bassyst schon schrieben: eine Marke hat heute mit einem Hersteller überhaupt nix zu tun-natürlich mit Ausnahmen.

In früheren Zeiten war das anders. Fender/Gibson (die grossen) waren früher Hersteller mit ihrem Markennamen. Heute sind es Handelskonzerne, die evtl. noch ihr Stammwerk haben (die frühere Herstellung oder deren Nachfolger) und Verträge mit einigen bis sehr vielen "nur Herstellern" die ihre Gitarren bauen. Das Ganze wird dann oft auf verschiedene Linien verteilt-kennen wir ja zur Genüge...

Das ist der Grund, warum ich gerne sage, dass es die "alten Firmen" Gibson/Fender und Co eigentlich nicht mehr gibt-es gibt noch die Konzerne die deren Namensrechte haben-ist ja auch logisch, denn so wie sie waren könnten sie in der Weltwirtschaft heute nicht mehr als große Firmen bestehen.

Wichtig für die Firmen ist`s allerdings mit dem alten Image immer wieder zu werben. Wie man das beurteilt ist jedem selbst überlassen-es ist ne geschickte Mischung aus Marketing, (Pseudo-)Tradition und Verarsche.

Im Endeffekt ist das nicht wichtig wenn die Qualität stimmt, denn ne gute Gitarre ist ne gute Gitarre und ne gute Fender ne gute Fender-auch wenn Leo schon lange tot ist, sein Name schon dreimal verkauft wurde und das daraus entstandene Handelskonglomerat mit verschiedensten Fabriken und Zulieferern schon lange irgendwelchen Scheichs und Superreichen gehört...

Etwas einschränken möchte ich diese Beurteilung in Sachen politischer Fairness-man muss nicht immer den größten skrupellosesten Konzernen (vorallem deren Besitzern) die Kohle in den Rachen schmeißen-aber das ist Sache des persönlichen Ermessens...

Der Markt ist heute so und das sind seine Gesetze!

Es gibt aber auch Ausnahmen-Brands bei denen der Markenname mit der Eigenherstellung gekoppelt ist-so wie "früher" wo alles natürlich viel besser war...

Gruss,
Bernie
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

"We´re from China, we´ll make business". :-D

....aber auch da gibt es richtige Brands, die nur Eigenhersteller sind und auf Wanderarbeiter usw. verzichten-ganz so wie "früher"....Eastman ist ne solche Firma....

 

[crazy-iwan]

Das ist der Grund, warum ich gerne sage, dass es die "alten Firmen" Gibson/Fender und Co eigentlich nicht mehr gibt-es gibt noch die Konzerne die deren Namensrechte haben

Schöne vertriebliche Darstellung, um andere Marken besser argumentieren zu können

 

[OldRocker]

...wenn du`s so willst Iwan....aber ich habe diesen Satz nicht als Verkäufer geschrieben, sondern er entspricht einfach meinen Erkenntnissen durch den Blick in die Interna dieser Branche...und einer gewissen kritischen Einstellung gegenüber Marketing prinzipiell...

 

[Pleasure Seeker]

ich habe diesen Satz nicht als Verkäufer geschrieben, sondern er entspricht einfach meinen Erkenntnissen durch den Blick in die Interna dieser Branche...und einer gewissen kritischen Einstellung gegenüber Marketing prinzipiell...

Der Satz ist doch nur die nüchterne Wahrheit. Allerdings wäre hinzuzufügen, dass noch nicht einmal die alten Firmen das waren, was sich manch einer heute, nach jahrzehntelangem Marketing und Mythenerzählungen, darunter vorstellt. Bei Fender wird das ja noch eher toleriert, weil es schwer abzustreiten ist, dass Leo nur auf Massenproduktion und maximalen Profit gesetzt hat. Bei Gibson war das nicht anders, nur waren die sogar schon 30 Jahre vorher Massenhersteller und sorgten dadurch für sinkende Preise bei Gitarren.

 

[OldRocker]

....wohl wahr!
Ich bin genau aus diesem Grund immer so Bissle n Kämpfer für die Relation der Realitäten.

Das geschickte Marketing bekommt es seit Jahrzehnten hin (Pseudo)-Legenden immer wieder hoch zu stilisieren und zu puschen.
Glaubt man dieser Verzerrung der Wahrheit so gäbe es keinen Rock`n Roll ohne Gibson/Gretsch und Fender....aber das stimmt so nicht-die Firmen haben sich ihren Teil des Ganzen abgegriffen und dessen Bedeutung immer mehr erhöht...und dafür sogar die Legende Rock`n Roll als solches hochgepuscht ohne Ende-nur um ihren Teil abzusahnen.
In Wirklichkeit hat sich die Musik durch die Menschen entwickelt...und das Business durch das Marketing.
Und damit sind wir wieder beim Thema: der Umbau vieler traditioneller Gitarrenfirmen zu Wirtschaftsunternehmen mit durchstrukturierten Teilbereichen ist eben durch den Umbau der Wirtschaft insgesamt parallel geschehen.
Die Fragestellung des Threads hinkt deswegen ein wenig, denn um diese Frage so zu stellen geht der Threadsteller davon aus, dass die "Marken" noch ihre "alten" Firmenstrukturen haben (als Brand eines daran gekoppelten Herstellers)....doch das ist eben in den allermeisten Firmen schon lange nicht mehr so.

 

[OldRocker]

....andererseits wurde Rock`n Roll schon n Stück weit ermöglicht durch die Massenproduktion von Gitarren. In den 50igern/60igern war die "Folk-Hausmusik"-Welle für`s erste durch und die Pawn Shops hingen voll mit massenhaft gebrauchten Gitarren. Die jungen Musiker kamen auf diese Weise an ihr Instrument...und so konnte die Gitarre schon wegen ihrer Verfügbarkeit die Musik revolutionieren...

 

[kypdurron]

Der Satz ist doch nur die nüchterne Wahrheit. Allerdings wäre hinzuzufügen, dass noch nicht einmal die alten Firmen das waren, was sich manch einer heute, nach jahrzehntelangem Marketing und Mythenerzählungen, darunter vorstellt. Bei Fender wird das ja noch eher toleriert, weil es schwer abzustreiten ist, dass Leo nur auf Massenproduktion und maximalen Profit gesetzt hat. Bei Gibson war das nicht anders, nur waren die sogar schon 30 Jahre vorher Massenhersteller und sorgten dadurch für sinkende Preise bei Gitarren.

Das muss man aber schon relativieren, finde ich. Massenproduktion oder das, was wir heute darunter verstehen, hat Leo Fender nicht betrieben. Hätte er womöglich gerne - solange ihm die Firma (mit) gehörte, hatten sie aber gar nicht das nötige Kapital. Was sie natürlich gemacht haben war, eine modulare Gitarre zu konstruieren und eine arbeitsteilige Fertigung aufzuziehen. Damals revolutionär in punkto Effizienz. Was aber nichts daran ändert, dass dabei lange Jahre nur ein paar tausend Instrumente im Jahr herauskamen.

So war ja einer der Gründe für den Verkauf an CBS, dass Fender nicht in der Lage war, seine Auftragsbücher in angemessener Zeit abzuarbeiten. Das erste, was CBS nach der Übernahme von Fender tat war konsequenterweise, die Produktionskapazität exponentiell zu vergrößern. Es gibt da beeindruckende Bilder aus der zweiten Hälfte der 1960er, die den riesigen CBS-Neubau neben den im Vergleich dazu winzigen alten Produktionshallen zeigen. Insofern kann man das nicht unbedingt mit den Autokonzernen in Detroit vergleichen, die ja tatsächlich schon deutlich früher dafür gesorgt haben, dass über die Massenproduktion ihre Produkte für die breite Masse erschwinglich wurden. Fender und Gibson waren bis Mitte/Ende 60er nicht ansatzweise in der Lage, den entstandenen Markt mit genügend und erschwinglichen Instrumenten zu bedienen. Das machte sie ja zu begehrten Investment-Zielen. Und dann setzte eben nach und nach die Trennung zwischen Marke und Hersteller ein. Akustikgitarren hat Fender soweit ich weiß nie selbst gebaut. E-Gitarren haben sie dann ab den 1980ern extern zugekauft.

 

[Pleasure Seeker]

Das muss man aber schon relativieren, finde ich. Massenproduktion oder das, was wir heute darunter verstehen, hat Leo Fender nicht betrieben.

Massenproduktion wird noch heute u.a. definiert über die Herstellung großer Mengen von gleichen Produkten, aus standardisierten, austauschbaren Einzelteilen und Baugruppen. Das passt doch hervorragend auf das Konzept von Leo Fender.

Was sie natürlich gemacht haben war, eine modulare Gitarre zu konstruieren und eine arbeitsteilige Fertigung aufzuziehen. Damals revolutionär in punkto Effizienz. Was aber nichts daran ändert, dass dabei lange Jahre nur ein paar tausend Instrumente im Jahr herauskamen.

Arbeitsteilung und modulare Konstruktion sind doch auch Indizien für Massenproduktion.
Auch ein paar Tausend Stück pro Jahr reichen schon für diese Bezeichnung, das erkennt man aber auch am Preis im Vergleich zur Einzelanfertigung.

So war ja einer der Gründe für den Verkauf an CBS, dass Fender nicht in der Lage war, seine Auftragsbücher in angemessener Zeit abzuarbeiten. Das erste, was CBS nach der Übernahme von Fender tat war konsequenterweise, die Produktionskapazität exponentiell zu vergrößern.

Das schließt aber nicht aus, dass in den 50ern bei Fender Massenproduktion die Regel war.
Vielleicht wird es deutlicher, wenn man auch zur Konkurrenz blickt. Die Massenproduktion von Gibson sorgte schließlich schon einige Jahrzehnte zuvor dafür, dass sich auch ärmere Schichten eine Akustikgitarre leisten konnten, was wiederum den Blues beflügelte. Damals konnten sich viele Schwarze erstmals eine richtige Gitarre leisten.

..Was wiederum den Kreis zu Oldrocker schließt. Er hat nämlich vollkommen Recht, dass die Musik immer noch von Gitarristen geschaffen wurde, deren Entwicklung aber ohne die Massenproduktion der E-Gitarre gar nicht denkbar wäre.

 

[kypdurron]

Naja, ein bisschen läuft es auf Wortklauberei hinaus - ist aber nicht schlimm an einem entspannten Sonntagvormittag Für mich gehört zu Massenproduktion durchaus auch die Produktion von Massen an Produkten. Da bewege ich mich im Rahmen der von Dir genannten Definition. Du hast Recht - im Konzept der Schraubhalsgitarre war die Produktion großer Stückzahlen angelegt. Nur, dass es eben erst nach Leo Fender bei Fender dazu kam. Denn einige Punkte, die Du nennst, treffen am Ende nicht ganz zu. Austauschbare Einzelteile und Baugruppen? Sehr eingeschränkt. Jedes neue Modell bestand im Wesentlichen aus speziell dafür entwickelten Teilen. Abgesehen von Kleinkram wie Gurtpins, Schrauben, Potis oder Tunern. Einen niedrigen Preis für den Endkunden haben sie auch nicht unbedingt erreicht.

Ich würde das insgesamt eher als Manufakturproduktion bezeichnen, und es am ehesten mit dem Automobilbau vergleichen, wie er betrieben wurde, bevor Henry Ford ihn revolutionierte. Das ist auch keine Einzelproduktion, aber eben doch ein großer Unterschied zur Gitarrenherstellung der letzten 30, 40 Jahre.

 

[Pleasure Seeker]

Denn einige Punkte, die Du nennst, treffen am Ende nicht ganz zu. Austauschbare Einzelteile und Baugruppen? Sehr eingeschränkt. Jedes neue Modell bestand im Wesentlichen aus speziell dafür entwickelten Teilen.

Da denkst du zu sehr an den heutigen Automobilbau, wo die gleichen Teile in verschiedenen Modellen auftauchen. Es geht aber schon um die Austauschbarkeit innerhalb eines Modells, witzigerweise ist der von Anfang an geplante Schraubhals auch dafür ein Beleg. Die Teile einer Tele waren untereinander austauschbar, weil die eben keine Einzelanfertigung war, sondern normierte Serien(massen)produktion. Das gleiche gilt für alle anderen Bauteile.

Ich würde das insgesamt eher als Manufakturproduktion bezeichnen, und es am ehesten mit dem Automobilbau vergleichen, wie er betrieben wurde, bevor Henry Ford ihn revolutionierte. Das ist auch keine Einzelproduktion, aber eben doch ein großer Unterschied zur Gitarrenherstellung der letzten 30, 40 Jahre.

Genau das würde ich ausdrücklich nicht sagen. Die Manufakturproduktion betrieb Ende der 40er Jahre z.B. Paul Bigsby mit seinen E-Gitarren. Was Fender da hochzog, war von Beginn an geplante Massenproduktion, auch mit entsprechendem Maschineneinsatz. Wir reden hier von Stückzahlen die rasch bei über 3000 Stück pro Jahr lagen. Weil du es im Zusammenhang mit CBS erwähntest, Fender erweiterte schon einmal Mitte der 50er Jahre seine Produktionskapazität, weil die Nachfrage so hoch war.

Das ganze Thema ist deswegen nicht unwichtig, weil der Erfolg der E-Gitarre und der Rockmusik auf dieser Massenproduktion beruht und die hat Leo Fender gestartet, Gibson und die restliche Konkurrenz folgten.