Splitter THE T.RACKS EIGHT: Ausgang 180 Grad phasengedreht

[Res]

Hallo,

es geht um folgenden Splitter: https://www.thomann.de/de/the_tracks_eight.htm
in den Kommentaren dazu steht, dass der Direktausgang ok ist, aber der zweite Ausgang 180 Grad phasengedreht.

Jetzt frag ich mich was das genau heißen mag und welche Folgen das für mich hat?

Verkabelung sieht so aus:
1. Direkter Ausgang geht per Multicore zur Stagebox für den FOH
2. gesplitter Ausgang geht per Multicore in unser Monitormischpult

Gibt das jetzt für unseren Monitor-Mix irgendwelche Probleme? Ich steh gerade auf dem Schlauch

Danke

 

[Rockopa]

in den Kommentaren dazu steht, dass der Direktausgang ok ist, aber der zweite Ausgang 180 Grad phasengedreht.

In der Produktbeschreibung steht da nichts davon,deshalb gehe ich mal davon aus das ,daß auch nicht die Regel ist.
Möglich ist schon das die kleinen Chinesen da nicht richtig aufgepasst haben und mal den ein oder anderen Kabel verkehrt herum angelötet haben könnten.
Da Qualitätskontrolle nicht vorhanden ist kann es schon passieren das so etwas vorkommt.
Wenn Du nicht sicher bist dann musst Du halt den Splitter selbst durchmessen und sehen ob alles richtig beschaltet ist.
Wenn nicht dann selbst ändern (ist ja kein Hexenwerk) oder solange hin und her schicken bis Du ein Teil hast das zu 100% funktioniert.

 

[Res]

Danke schonmal für die schnelle Antwort

Ich weiß nur nicht so recht welchen negativen Effekt das für mich hat wenn das phasengedreht ist? Das würd mich noch interessieren

 

[Trommelmuckl]

Moin,

Auslöschungen zum Beispiel: Du schickst das Signal an verschiedene Lautsprecher, nur beim einen schwingt die Membran raus, während sie beim anderen Lautsprecher beim gleichen Signal rein schwingt. Je nach Aufstellung der Lautsprecher kann das dazu führen, dass sich die Signale teilweise aufheben.

Dazu hatte ich auch mal auf der Seite von Dave Rat was gesehen. Such mal bei youtube nach "Dave Rat Mic Polarity", der erklärt das da ganz anschaulich, finde ich.

Gruß,
der Trommelmuckl

 

[georgyporgy]

In den Anwendungen, die normalerweise so ein Splitter übernimmt, wird ein Phasendreher nicht auffallen, weil die Signale ja getrennt werden. Erst wenn ein Signal nach der Phasendrehung (phasengedreht) wieder mit dem Original-Signal (phasenrichtig) zusammengeführt würde, kommt es zu den angesprochenen Phasenauslöschungen.

Abgesehen davon, das so etwas bei einem Splitter nicht vorkommen sollte, gibt es bei etwas besseren Pulten einen Phase Reverse Schalter...

LG Jörg

 

[livebox]

Naja, bei einem Anwendungsfall wie vom muckl beschrieben (Signal splitten vor Aktiv-Boxen) könnte das schon zum Problem werden, wenn die zwei entsprechend Boxen geclustert werden. Dann spielen die Membrane durchaus gegeneinander. Und am Ausgang des Pultes hast du keinen Phasenschalter - der hier sowieso nicht helfen würde.

Aber da ich nur gaaaanz wenige (oder gar keine mehr?) aktuelle Aktivboxen kenne, die man so clustern würde und die nicht das Signal durchschleifen können, würde ich sagen: In der Praxis hast du trotzdem recht... der Phasendreher dürfte zumeist egal sein.

MfG, livebox

 

[georgyporgy]

Naja, bei einem Anwendungsfall wie vom muckl beschrieben (Signal splitten vor Aktiv-Boxen) könnte das schon zum Problem werden, wenn die zwei entsprechend Boxen geclustert werden. Dann spielen die Membrane durchaus gegeneinander. Und am Ausgang des Pultes hast du keinen Phasenschalter - der hier sowieso nicht helfen würde.

Sorry, das hatte ich überlesen....

Aber in der Praxis... Du sagst es selbst.

 

[Trommelmuckl]

Hi zusamen,

möchte auch noch ein bisschen dazulernen - seid ihr sicher, dass das nichts ausmacht, wenn PA und Monitore mit unterschiedlicher Phasenlage angesteuert werden (ich meinte nicht, dass z.B. 2 Lautsprecher der PA über den Splitter angesteuert werden, sondern das der Splitter zwischen PA und Monitorsignal trennt, wie der Treadsteller es beabsichtigt)?
Im Pinzip ist es ja lösbar - ausgleichen kann man das ja noch, z.B. am Eingang vom Monitormixer mittes Phasenschalter, aber ganz egal kann es doch eigentlich nicht sein, wenn ich auf einer (kleinen) Bühne sowohl Monitorschall als auch Schall von der PA habe, speziell bei tieffrequentem Material - oder hab ich da einen Denkfehler?

Gruß,
der Trommelmuckl

 

[georgyporgy]

Hi Trommelmuckl,

die Schallgeschwindigkeit in Luft beträgt ca. 340 m/s

Die Wellenlänge einer 1000 Hz ( Einheit 1/s) Schwingung beträgt: x m * 1000 Hz = 340 m/s aufgelöst nach x m = 340/1000 m = 34 cm. Der phasengedrehte Abstand ist also im empfindlichsten Bereich des Gehörs die Hälfte von 34 cm also 17 cm.

Bei 100 Hz (und viel darunter ist ja kaum auf einem Wedge) beträgt die Länge 1,7 m.

Na wird Dir was klar?

Das ist der realistische Abstand der nächsten Monitorbox (mit zumindestens teilweise gleichem Material). Somit kommt de Schall von da immer irgendwie phasengedreht bei Dir an. Das ist wegen der unterschiedlichen Pegel aber sowieso egal. Bühnensound ist voller Phasendreher in den unterschiedlichsten Frequenzen.

Hauptsache die Boxen im FOH arbeiten in Phase. Lautsprecher direkt neben/übereinander phasenverdreht angesteuert machen eben diesen ausgelöschten Sound.

LG Jörg



Wenn allerdings

 

[Trommelmuckl]

Hi Jörg,

hm, ich glaube, ich muss noch ein bisschen weiter nachdenken. Vermutlich ist es auch eher ein theoretisches Problem im Bezug auf Monitore, denn du hast wohl recht, was den Bühnensound angeht. Trotzdem kann man ja versuchen, es so optimal wie möglich zu gestalten. Die Interaktion zwischen Bassdrum und Drumfill finde ich an der Stelle aber schon plausibel erklärt, und da wäre es schon sinnig, die Phase "gewollt" zu tauschen, so dass man die Lage kennt, und nicht ein Gerät zu haben, was das selbständig und ohne es anzuzeigen tut.

Gruß,
der Trommelmuckl

PS:

Wenn allerdings

Wolltest du noch was anderes schreiben oder ist das nur ein übrig gebliebenes Fragment?

 

[georgyporgy]

Nee, das ist da irgendwie stehen geblieben. Man hat aber den Eindruck, da könnte noch was spannendes kommen...

Irgendwie cool.

LG Jörg

 

[Socapex]

In den Anwendungen, die normalerweise so ein Splitter übernimmt, wird ein Phasendreher nicht auffallen, weil die Signale ja getrennt werden. Erst wenn ein Signal nach der Phasendrehung (phasengedreht) wieder mit dem Original-Signal (phasenrichtig) zusammengeführt würde, kommt es zu den angesprochenen Phasenauslöschungen.

Abgesehen davon, das so etwas bei einem Splitter nicht vorkommen sollte, gibt es bei etwas besseren Pulten einen Phase Reverse Schalter...

LG Jörg

Man sollte hier sehr deutlich sagen, das es sich nicht um Phasenverschobene o der Phasengedrehte Signale handelt sonderm lediglich um Polaritätsinvertierte.
Auch ein seltsamerweise immer "Phase Reverse" genannter Schalter an Mischpulten oder manchmal auch an Ausgängen bei Controllern macht nichts anderes als die Polarität zu tauschen.

Bei dem genannten Splitter würde ich auch von einem falsch beschalteten Kontakt ausgehen, daß sollte man unbedingt beheben!

 

[nasi_goreng]

Man sollte hier sehr deutlich sagen, das es sich nicht um Phasenverschobene o der Phasengedrehte Signale handelt sonderm lediglich um Polaritätsinvertierte.

Hallo,

möchte ja nicht den Thread kapern, aber kannst Du den Unterschied erklären, oder hast Du einen Link?

Gruß
N.

 

[SB]

Mal so als Zwischenfrage: WO genau liegt jetzt das Problem, den Fehler einfach zu beheben? Sollten die Anschlüsse "freifliegend" verkabelt sein, ist das in <5 Minuten behoben; bei Printbuchsen wirds halt etwas komplexer, aber nicht unlösbar.

Live bei reinem Splitting für irgendwelche Monitore fällt das vielleicht wirklich nicht auf, wenn man die Signale aber zusammen mit "normalen" in irgendein Pult schickt, gibts u.U. unangenehme Überraschungen.

"Fällt höchstwahrscheinlich eh nicht auf..." ist für mich kein valides Argument, so nen Bug nicht zu beheben.


Gruß Stephan

 

[livebox]

Hallo,

möchte ja nicht den Thread kapern, aber kannst Du den Unterschied erklären, oder hast Du einen Link?

Gruß
N.

Ich bin nicht Socapex... aber es läuft am Ende aufs gleiche raus. Wenn du die Phase um 180° bzw. Pi verschiebst, dann schlägts halt statt nach oben genau so stark nach unten aus. Da kannst du genauso gut die Polarität tauschen - was ja in dem Fall gemacht wird. Da wird halt nicht ein invertiertes Cold aufs Hot mit zu addiert, sondern ein invertiertes Hot aufs Cold.

By the way, von Phasenverschiebung als Ergebnis aus dem Splitter hat ja aber auch niemand geredet, oder? Ich meine, wenn man die Verzögerung beim Lauf durch die Bauteile mit nimmt... aber lassen wir das

MfG, livebox

 

[Socapex]

Phase und Polarität ist nicht das gleiche, da Phase einen zeitlichen Bezug zur Frequenz hat.
Deshalb geht es in diesem Beispiel nicht um die Phase sondern um die Polarität!

 

[georgyporgy]

Sorry, aber das ist jetzt ein wenig Wortklauberei:

Ein symmetrisches Signal besteht aus 2 heißen phaseninvertierten (um 180 Grad verschobenen) Signalen also + und - und der Masse. Der Sinn der Geschichte ist, dass man davon ausgehen kann, dass auf der Kabelstrecke eingestreute Störungen beide signalführenden Leiter etwa gleichphasig treffen. Beim invertierten Summieren der Plus- und Minusphase wird gleichphasiges Material (hier die Störung) ausgelöscht. So bleibt ein sauberes Nutzsignal übrig.

Wenn ich jetzt auf der einen Seite die beiden heißen Leiter vertausche, habe ich einen Phasendreher UND eine Polaritätsumkehr.

LG Jörg

 

[Socapex]

Wenn ich jetzt auf der einen Seite die beiden heißen Leiter vertausche, habe ich einen Phasendreher UND eine Polaritätsumkehr.
LG Jörg

Wieso hast Du einen Phasendreher UND eine invertierte Polarität? Und bei welcher Frequenz?

Soweit mir bekannt unterscheidet man Polarität und Phase grob wie folgt:

Polarität: kennt zwei Zustände, Positiv und Negativ und hat keinen Bezug zur Zeitachse und ändert sich auch nicht mit der Frequenz.
Phase: Wird fortlaufend in Grad° angegeben und ist neben einem zeitlichen Bezug frequenzabhängig.

Wenn man also, wie deinem Beispiel zu entnehmen, in einem Kabel auch die Phase beeinflussen kann (indem man die Polarität tauscht?), erkläre mir doch mal bitte wie Du zb die Phase um 135° oder 360° drehst?

Besten Gruß in den Norden und einen entspannten Start in den Tag
Soca

 

[georgyporgy]

Scheinbar besteht bei Dir ein grundsätzliches Verständnisproblem.

Bei symmetrischen Signalen sind Plus- und Minusphase über den gesamten Frequenzbereich grundsätzlich (aus von mir im vorigen Posting dargestellten Gründen) immer und prinzipbedingt 180 Grad phasenverschoben. Dieses wird schaltungstechnisch mit Symmetrierschaltungen bzw. mit Symmetriertrafos erreicht. An deren Eingang wird das unsymmetrische Audiosignal (oder was auch immer) gelegt, an deren Ausgang erscheint dann auf + Phase die positive auf -Phase die invertierte Schwingung. Das gilt über den gesamten mit dieser Schaltung bearbeitbaren Frequenzbereich.

Weiterführendes bitte u.a. hier lesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Symmetrische_Leitung

LG Jörg

 

[Socapex]

Hallo Jörg,

ja, offenbar habe ich ein Verständnißproblem, allerdings weder mit symmetrischer Signalübertragung noch mit der Anwendung von Phasen in der Elektroakustik...
Eventuell könntest Du trotzdem kurz auf meine oben gestellte Fragen eingehen, eventuell merkst Du dann ja worauf ich hinaus wollte?!
Bei symmetrischen Signalen gibt es einen positiven und einen negativen Pol, keine Phase und verschoben sind die schon gar nicht!!!
Habe das doch oben kurz erläutert, bitte kläre mich auf wo mein Fehler mit liegen soll?

Weiterführendes bitte u.a. hier lesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Phase_(Schwingung)

Gruß
Soca

PS: Polarität, nicht Phase! Es muß Polarität heißen, dammich noch mal...
Eigentlich wollte ich nur darauf hinweisen das diese beiden Begriffe fälschlicherweise oftmals verwechselt werden (siehe das Beispiel mit den Mischpulten)!

PPS: Ich darf noch mal aus deinem Link zitieren:

Möchte man ein elektrisches Signal leitungsgebunden übertragen, so ist hierfür grundsätzlich ein geschlossener Stromkreis nötig. Zwischen Signalquelle und Signalsenke existieren somit stets zwei Leiter. Mit einem Draht alleine kann kein Signal übertragen werden, es ist in diesem Fall stets die Erde als Rückleiter, oder besser gesagt: Gegenpol, nötig.

Jetzt frage ich mich natürlich ob "Gegenpol" eigentlich für "Phasenverschoben um 180°" steht oder ob es sich doch etwa um einen positiven und negativen Pol handeln könnte?

Eine Lösung des Problems besteht darin, nicht nur ein Signal zu übertragen, sondern ein identisches Referenzsignal entgegengesetzter Polarität oder ein Nullsignal mit zu übertragen. Überträgt man das Signal zusammen mit einem Referenzsignal, und konstruiert man das Kabel so, dass sich auf beide Adern alle induktiven und kapazitiven Störungen identisch aufprägen, so kann eine Differenzbildung beider Signale das Störsignal exakt eliminieren. Man nennt dieses differenzielle oder symmetrische Signalübertragung

Komisch, auch dort wird gar nicht von Phase gesprochen...