Spielen klanglich wirklich nur Piano, Hammond/Leslie, Rhodes und Wurly eine Rolle?

[strogon14]

Ich finde es teilweise auch übertrieben, was da bei Klaviersamples ein Aufwand getrieben wird aber letztendlich immer nur die Taktik "mehr von allem" betrieben wird: mehr Samples, mehr Velocitystufen, höhere Sampleraten, Full-Release für normalen Anschlag, dann Full-Release für Sustain, Pedalnoise, usw. usf. Das ist wohl hauptsächlich vom Marketing getrieben. Solange es die Leute kaufen und man damit Geld verdienen kann...

Ich fände es besser, wenn mehr Energie und Geld in die Weiterentwicklung irgendwie gearteter Simulation (Physical Modelling usw.) gesteckt würde. Die Sampling Libraries haben aber aus Herstellersicht den Vorteil, dass man da große Namen wie Bösendorfer, Steinway oder auch Künstlernamen dran schreiben kann und die Käufer haben dann irgendwie das Gefühl, dass sie sich eine kleinen Teil des Glanzes dieser Marke in ihr Studio holen.

Ich persönlich bin voll zufrieden mit den Pianos in meinem PC3 oder Nord Electro, wobei ich, seit ich die habe, auch nicht mehr die alten Piano-Samplelibraries aus meinem Kurzweil K2500 spielen will. Insofern finde ich es schön, wenn der Fortschritt auch irgendwann mal bei mir ankommt.


Chris

 

[.Jens]

Ich fände es besser, wenn mehr Energie und Geld in die Weiterentwicklung irgendwie gearteter Simulation (Physical Modelling usw.) gesteckt würde. Die Sampling Libraries haben aber aus Herstellersicht den Vorteil, dass man da große Namen wie Bösendorfer, Steinway oder auch Künstlernamen dran schreiben kann und die Käufer haben dann irgendwie das Gefühl, dass sie sich eine kleinen Teil des Glanzes dieser Marke in ihr Studio holen.

Das ist glaube ich gar nicht mal der Hauptgrund. Physical Modelling ist halt - je nach Instrument - echt schwer umzusetzen, weil man erst mal verstehen muss, was man da simulieren muss, bis es authentisch klingt. Bei den Orgeln klappt das ja hervorragend (B4, HX3,...), für EPs gibt es sowas auch schon ewig (bzw. die sind eben auch mit FM recht dankbar hinzubekommen).
Die Ansätze, die es bei Pianos gab / gibt, haben alle irgendwie nicht so 100% überzeugt. Oder so herum gesagt: Physical Modelling auf dem Niveau von GEM oder Physis funktioniert, und für den Bandkontext ist das ebenbürtig mit so ziemlich allen aktuellen Sample-Lösungen, angefangen bei dem ja auch schon recht betagten Kurzweil.

Solo allerdings ist heute einfach unterm Strich ein Sample-Piano einfach akustisch bislang unübertroffen. Irgendwie fehlt da bei den Physical-Modelling-Pianos irgendwas, bzw. die klingen nach der ersten Euphorie schnell recht steril. Solange noch keiner herausgefunden hat, was da noch fehlt, wird es schwierig.

 

[Martman]

Liegt auch daran, daß Physical Modeling nie wirklich zielgerichtet machbar war. Das war eigentlich immer irgendwas zwischen Trial & Error und "so ungefähr könnte das funktionieren". Häufig sagen die Hersteller dann auch, wenn sie es von "total unähnlich" zumindest nach "Uncanny Valley" geschafft haben: "Okay, das klingt ähnlich genug, noch mehr Ähnlichkeit führt zu zuviel Detailgefrickel/wird mehr Hardware-Ressourcen brauchen, wir verkaufen das so."

Tonradmodelle sind noch relativ simpel. Außerdem: Röhrenamp-Simulation dahinter, und es klingt eh authentisch. E-Pianos sind schon schwieriger, siehe Kritik am Zarenbourg, das für Reeds und Tines ja auch Modelle statt Samples einsetzt. Akustische Instrumente sind katastrophal kompliziert und unberechenbar und werden so schnell nicht als physikalische Modelle vorliegen, die Samples wirklich ersetzen können.


Martman

 

[Duplobaustein]

Also das aktuelle Pianoteq, das V Piano sowie das Physis Piano finde ich schon sehr stark. Spiele ich viel lieber als jegliche Monster Sample Library.

Die aktuell recht neue Lounge Lizard EP Emulation muss ich erst ausprobieren. Klingt aber im Diskant auch deutlich besser als früher.

 

[.Jens]

Also das aktuelle Pianoteq, das V Piano sowie das Physis Piano finde ich schon sehr stark. Spiele ich viel lieber als jegliche Monster Sample Library.

Es wird, das stimmt. Wobei ich Pianoteq erst jetzt in der Version 4 (das, was sich "Blüthner" schimpft) wirklich konkurrenzfähig finde, und das Physis eigentlich dagegen (und gegen das V-Piano) leider in meinen Augen verliert. Das hat noch genau die Krankheit, unter der auch Pianoteq in der ersten Version litt, dass es nämlich nach einer Weile irgendwie künstlich klingt. Das V-Piano ist tatsächlich gut - aber das ist nun leider auch recht teuer, dafür, dass man eigentlich nur ein Piano (+ die üblichen Verwandten) bekommt. Das ist eher was für zuhause - nicht für die Bühne. Zumindest nicht im Preis-Leistungs-Verhältnis.

Wie gesagt, im Bandkontext nehmen sich die alle nicht viel - da hat man eigentlich die freie Auswahl, seit Jahren schon - das ist alles auf so hohem Niveau, dass nur noch der Geschmack entscheidet. Und wenn dann (z.B. für mich persönlich) eine GB-Sample-Lib gewinnt, ist das auch nicht weiter schlimm. Schiere Größe ist kein Qualitätsmerkmal - aber auch kein Hinderungsgrund.

Und z.B. bei Clavis habe ich gerade wieder gemerkt, dass der klangliche Maßstab sich doch deutlich verschieben kann, wenn man erstmal ein vernünftig aufgenommenes Sample dagegen hält. Clavis lassen sich ja auch schon seit Ewigkeiten zumindest passabel emulieren, sogar mit subtraktiver Synthese, wenn es sein muss. Aber ich habe das Glück (wie auch defrigge), von William Busch eine Sample-Lib als Vorschau bekommen zu haben, die noch nicht offiziell erhältlich ist. Die ist zwar auch recht groß, aber da geht sowas von die Tür auf in Sachen Lebendigkeit...
Ich bin gerade dabei, mich mit ihm auszutauschen, um die Filterswitches etwas näher am Original nachzubilden - das ist schon eine interessante Sache.

Man bekommt einfach, seit Speicher entsprechend preiswert ist, mit Samples bei Naturinstrumenten mit wenig Aufwand viel Ergebnis - wenn es denn vernünftig gemacht ist. Nicht, weil man auf Teufel komm raus den Speicher füllen muss, sondern weil man sich eben nicht mehr wie früher beim Samplen so arg beschränken muss - Platz ist ja da.

Es hat natürlich seine Grenzen: Es gibt tatsächlich Samples von Mellotron-Bändern, auf denen jeweils das ganze Band (8s) drauf ist - inklusive des Absterbens am Ende. Ob das wirklich sein muss, oder ob ein gelooptes Sample nicht genauso gut ist, sei mal dahingestellt. die Bibliothek, die ich meine, ist sogar eigentlich schlechter als viele Werkssounds, weil da jede Menge Brumm und Rauschen mit dabei ist. Sehr authentisch, aber dann doch störend. Die paar 100MB kann man sich also schenken.

 

[Duplobaustein]

Das Physis Piano hat mich echt überrascht. Die Bedienoberfläche ist halt ein Wahnsinn. Folientaster gehen einfach nicht in der Preisklasse. Das V Piano gewinnt da klar, ist aber wie du sagst unleistbar teuer und eher was fix installiertes. Transportabel ist das nicht wirklich.

Grundsätzlich komme ich mit jedem aktuellen Marken Piano bzw. Library zurecht. Wär mich jetzt schon lang nichts mehr unter die Finger gekommen...

 

[cosmok]

Ha! endlich ein Thread um mir meine Epiano Aversionen von der Seele zu reden. Was haben Tonmeister vergangener Jahrzehnte an den Rhodes dieser Welt rumgeschraubt und mit aufwendigsten Outboard aufgewertet um den Klang sauber und dienlich in den Mix einzubinden. Jedes Klangzunge wurde kritisch beäugt, Jede Taste sanft massiert, jedes Scharnier abgeklebt. Stundenlang, ach was Tagelang wurde mikrofoniert. Bloß keine Nebengeräusche - Und nun? Wird jedes Quietschen und knarfen 2 fach multigesampelt und hinzugemischt damit ich genau den gleichen Mist machen muss damit es im Mix klingt? Kannochnichwarsein. Ich hatte bei den Motifs und Kurzen und Rolands, auch ohne Expansions, nie das Gefühl dass es schlechter klingen müsse um besser anzukommen. Meine Standard-Rhodes-Rom-Sounds barken anständig wenn man sie darum bittet. Da machen Terrabytegroße Libraries für mich absolut keinen Sinn.

 

[.Jens]

Davon, dass die Libraries größer werden, weil man artefakte mitsamplet, ist doch keine Rede... Die besten Samples sind die, die den Zustand eines perfekt gepflegten Instruments einfangen - aber auch nicht klinisch bereinigt werden.

Die Libraries werden größer, a) weil längere, ungeloopte Samples zum Einsatz kommen, b) weil nicht nur ein oder zwei Tasten pro Oktave genommen werden sondern mindestens jeder Ganzton, c) weil mehr Dynamikstufen gewollt sind und d) weil es geht.

Eine Rhodes-Library, die quietsch und knarft, kommt mir jedenfalls nicht ins Haus.

 

[DschoKeys]

Eine Rhodes-Library, die quietsch und knarft, kommt mir jedenfalls nicht ins Haus.

Na, dann schau Dich besser nicht bei Gospelmusicians um!

Viele Grüße,

Jo

 

[strogon14]

Die Libraries werden größer, a) weil längere, ungeloopte Samples zum Einsatz kommen, b) weil nicht nur ein oder zwei Tasten pro Oktave genommen werden sondern mindestens jeder Ganzton, c) weil mehr Dynamikstufen gewollt sind und d) weil es geht.

Na ja, mach doch mal eine ganz einfache Rechnung:

88 (Tasten) * 10 (Velocitystufen) * 2 (Stereo) = 1760 Samples

48000 (Samplerate) * 2 (16 bits) * 20 (Sek. pro Sample) = 1920000 bytes pro Sample

1760 * 1920000 = 3379200000 ~= 3,2 GB

Alles, was darüber hinausgeht, ist m.E. reine Augenwischerei und über Stereo bei E-Pianos, selbst wenn sie geampt sind, kann man sich auch streiten. Die Hälfte würde also auch schon genügen. Und mit verlustfreier Komprimierung wird's nochmal um ca. die Hälfte weniger. Man kann die Daten dann natürlich mit noch höherer Samplerate und Bittiefe aufblasen, aber wozu? Was darüber hinausgeht ist dann ja wohl zusätzlichen Samples für Release, Klappergeräusche usw. zuzuordnen.


Chris

 

[.Jens]

Wo gibt es denn derart große Libraries? Die größten Libraries, die ich kenne, haben (pro Instrument!) nicht viel mehr als 1GB(*) - das wäre so ziemlich genau dein Beispiel in Mono (1.6GB). Auch die NeoSoul-Kiste verteilt die 6GB ja auf 5 Instrumente.

Was darüber hinausgeht ist dann ja wohl zusätzlichen Samples für Release, Klappergeräusche usw. zuzuordnen.

Release-Samples würde ich da mal rausnehmen - zumal die ja auch keinen Platz kosten. Ein Instrument ist zu 95% definiert durch die Attack- und Releasephase. Mach dir mal den Spaß und schneide Anfang und Ende gängiger Samples ab - der reine, gehaltene Ton ohne charakteristische Anschlag- und Releasegeräusche klingt bei Trompete, Geige, Klavier,... verblüffend ähnlich. Die wenigsten Instrumente erzeugen einen Ton, der abrubt endet oder einfach gleichmäßig ausklingt. Dadurch haben Release-Samples durchaus ihre Berechtigung.

Ansonsten wird ja eine Library nicht automatisch größer, wenn man die Artefakte eines schlecht gewarteten Instruments mit aufnimmt. Die Samplerate etc. bleibt ja gleich. Wenn es bestimmte Dinge gibt, die der eine oder andere vielleicht nach Gusto gerne zumischen möchte (Mechanikgeräusche des Pedals z.B.) - ja und? Wenn das separate Samples sind, die dann tatsächlich die Library (geringfügig) größer machen, kann doch jeder selbst entscheiden, ob er das für überflüssigen Schnickschnack oder das Maximum an Illusion hält...

(*) EDIT: Gut, die Kronos-Pianos haben tatsächlich 4,5 GB. Das sind dann aber auch bis zu 30 Sekunden (was bei einem Klavier schon Sinn macht - wenn man denn schon auf Loops verzichten möchte), und AFAIK 20 oder 24 Bit. Dass 16 Bit Wortbreite angeblich für alles mehr als genug sind (weil eine CD ja auch nicht mehr kann...) ist so nur für ein fertiges Endprodukt richtig. Will man eine Aufnahme noch bearbeiten, Dynamikkompression etc.pp. betreiben, dann sind 20 Bit aufwärts schon sinnvoll. Nicht umsonst ist inzwischen 24 Bit Aufnahme und wahlweise 24Bit Festkomma oder gleich 32Bit floating point in der Bearbeitung weltweit Standard - sogar in Amateurstudios. Für das fertige Endprodukt darf es dann gerne wieder etwas weniger sein.
Es macht aber auch IMHO keinen Sinn, einerseits in die GB-Region vorzustoßen und dann an der Wortbreite zu sparen. Zumindest würden sich dann wieder Käufer, die dafür u.U. viel Geld hinlegen, mit Recht beschweren, warum man denn nun gerade an der Stelle dann spart...