Soll man Techniken üben ?

[Fingertricks]

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Da will ich diese Diskussion mal anstossen :

---> so viele, die sich mit Technik abmühen und es bleibt gespreizt und hölzern.

---> und so viele denen das scheinbar "zufliegt"


Mein Fazit nach 50 Jahren am Klavier (und 6 Monate Akko):

---> vergesst die Technik

---> schafft Euch ein schönes repertoire, das man wirklich spielen und aufführen kann (mit Singen zum Beispiel)


Und wenn man das dann beherrscht und "einverleibt" hat:

---> und man den Groove und den Geist dieser Stücke sich "einverleibt" hat (ohne Hirn!!)

---> dann kommt die Technik von ganz alleine

---> und zwar genau so wie es optimal ist


Wer den high-end-Konzert-bereich anstrebt, der soll vielleicht schon den TECHNIK-WEG gehen, das kann ich nicht beurteilen,

wer einfach ein guter Alltagsmusiker sein will, der wächst besser mit einem festen und aufbauenden Repertoire.


Oder - was meint Ihr ??
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[EgoMe]

hallo,

Sicherlich gibt es grundsätzliche Anforderungs-Unterschiede zwischen Alltags-Amateurmusik und professioneller Musikdarbietung. Und dies hat nicht nur mit Technik zu tun, auch mit spezifischer Eignung / Gehör, mit persönlicher Einstellung, mit dem gewählten Instrument, etc...

Ich meine, dass man dieses Thema "so einfach" nicht behandeln kann (aber vielleicht wolltest du gerade provokativ formulieren...). Ich habe in vielen Jahrzehnten einige sehr unterschiedliche Instrumente "akzeptabel" gespielt (auch öffentlich, von der Rockband bis zum Kammerorchester...), aber keines habe ich je richtig gelernt. Es hat immer "ausgereicht", aber hat MICH das zufrieden gestellt?

Es gäbe also so viel mehr zu überlegen:

- um welches Instrument handelt es sich?
- wo siehst du die "Grenze" zwischen (unbedingt) erforderlicher Technik und (darüber hinausgehender) exzellenter Technik...?
- wo liegt dein Anspruchsniveau?
- welche Musik möchtest du spielen?
- deckt sich deine "es reicht aus"-Empfindung mit derjenigen deiner Zuhörer?
- möchtest du dich musikalisch weiterentwickeln?
- warum spielst du Musik?
- kannst du "einspringen" bei Bedarf?
... und viele andere...

Mir "fehlt" jedenfalls, dass ich kein Musikinstrument je "technisch richtig" gelernt habe...
lg,

 

[maxito]

---> dann kommt die Technik von ganz alleine

.. oder auch nicht.

Man kann natürlich das Niveau kontinuirlich nach unten schrauben, bis es mit den vorhandenen Möglichkeiten zusammenpasst. Aber über grundsätzliche Hürden kommt man so nciht drüber. Wenn im Stück Passagen sind, bei denen es einen einfach konstant rauswirft, oder die immer und immer wieder "so irgendwie halt" durchgeschoben werden, dann kommt man der Sache nur bei, wenn man sich hier gezielt drüm kümmert und diese Teile übt - sich also die Technik aneignet, um den Schwierigkeitsgrad zu meistern. So zumindest meine Erfahrung.

Mein Fazit nach 50 Jahren am Klavier (und 6 Monate Akko):

50 Jahre Klavier ist natürlich ein dickes Pfund mit dem man wuchern kann! Zumal man hier vieles von dem was man sich auf dem Klavier angeeignet hat sehr gut auf s Akkordeon übetragen kann.

---> vergesst die Technik

...

---> dann kommt die Technik von ganz alleine

Zusammen mit dem Erstinsstrument Klavier würde ich da mal vermuten, dass hier Technikübung um der Technik willen gemeint ist (Herr Czerny mit seiner Schule der Geläufigkeit lässt grüßen). Mehr oder weniger jeder Klavierschüler wird hiermit irgendwann mal konfrontiert und nudelt die Übungen Stück für Stück durch. Hier kann man durch aus geteilter Meinung sein und in Frage stellen, ob "Vorratshaltung " von Technik Sinn macht, oder ob es nicht sinnvoller ist sich nur konkret bei Bedarf das anzueignen was man braucht.

Klar effektiver ist, nur das zu Üben, was man eben grad braucht, aber darüber hinaus noch mehr an Vorrat zu haben, das ist schon auch eine sichere Bank. Nach meinen Erfahrungen würde ich sagen: für den normalen Hobbymusiker ist hier ein Mittelweg die optimale Mischung zwischen Perfektion und Effektifität.

wer einfach ein guter Alltagsmusiker sein will, der wächst besser mit einem festen und aufbauenden Repertoire.

Auch unter den Hobbymusikern gibt es Leute, die nicht nur Stücke zum Mitsingen in geselliger Runde spielen mögen, sondern (auch) Stücke spielen möchten, mit denen Sie Emotionen (bei sich ) und beim Zuhörer auslösen. Das baut auch ein festes Repertoire auf, denn ohne sich intensiv damit auseinanderzusetzen geht das auch nicht. -> Es hängt davon ab, welches Ziel man anstrebt.

 

[Fingertricks]

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Da haste natürlich Recht maxito !
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Ich sage das halt weil:
--> habe in jungen Jahren viel Technik gepowert
--> diese PS kamen nie auf die Strasse
--> wurde mir aufgezwungen von Ultraprofis, weil nur das der Richtige Weg sein könne......
--> bereue ich heute, m.E. nur sinnvoll wenn man wirklich ins high-end will
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--> und ich kenne so viele, die machten das nie,
--> haben einfach ein nettes Repertoire;
--> und da wuchs die Technik parallel mit.
--> Deshalb mache ich das seit vielen Jahren auchh
--> wäre (Hobbymusiker) für mich besser gewesen, wenn ich das gleich so gemacht hätte.
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.j

 

[diatoner]

wer einfach ein guter Alltagsmusiker sein will,

Was ist denn ein guter Alltagsmusiker. Kann man den Anspruch der hinter diesem Ausdruck irgendwie definieren?
Anders gefragt was ist ein guter bzw. schlechter und wo oder wem darf er wann (auch Sonntags?) vortragen.
Gibt es eine Skala in der Art von Schulnoten. Ich hoffe das hört sich nicht allzualbern an, es ist nämlich ernst gemeint.

 

[Fingertricks]

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Für Deine Frage gibt es keine Skala , lieber Diatoner !
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Praktisch sieht das so aus:
--> ich kenne sehr viele, die ein nettes Repetoire haben,,
--> dazu oft auch singen
--> und sehr viel bei kleineren und mittleren Gelegenenheiten auftreten.
--> Die begannen recht einfach, und das ganze wurde immer komplexer & umfangreicher
--> Uncd wurde zu einem echten Bestandteil von Ihnen selbst und ihrer Gesellschaft
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Und ich kenne viele die nach dem Olymp strebten:
--> gute Lehrer
--> erst mal die Basis sicher aufbauen
--> Ziel waren die hohen Weihen, Pressebälle, grosse Auftritte, Orchester, Konzerte, klassich oder leichter
--> nur Einzelne kamen zurecht
--> die meisten bekamen nie musikalische irgendeine Außenwirksamkeit und steckten auf
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Meine Philsophie:
--> Musik ist in der Regel eine Alltagsfreude im oberbayerischen Sinne
--> Familie, Freunde, Hochzeit, Kinder, Strassenfest, Feiern, usw.
--> Wie gelangt man da am sichersten und besten hin
--> denn man will ja sich und seinen "Nächsten" Freude bereiten.
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[maxito]

Was ist denn ein guter Alltagsmusiker

Ein guter Alltagsmusiker ist für mich z.B. Radu Lupu, Lang Lang, Richard Galliano, oder die Musiker von Motion Trio oder auch Helene Fischer, oder auch Bands die in Wirtschaften oder Berzelten gegen Gage auftreten. Denn deren Alltag ist die Musik, mit der sie sich im Alltag beschäftigen und damit ihr Geld verdienen.

Mein Alltag ist eine andere Beschäftigung - drum ist Musik bei mir Hobby und drum würde ich Leute wie mich als Hobbymusiker zählen.

Aber auch bei den Alltagsmusikern gibt es da große Unterschiede. Während für s Bierzelt ein schmissiges Portfoluio mit hohem Wiedererkennungswert durchaus auch technsiche Mängel vertragen kann, wäre das bei Lang Lang inakzeptabel und das KO Kriterium. Drum sind die Ansprüche an deren Wiedergabequalitäten gänzlich unterschiedlich und entsprechende Unterschiede an technischem Fundament welches die jeweils benötigen ebenfalls.

Das gleiche gilt für Hobbymusiker:

Will ich eine bier- und weinseelige Gruppe musikalisch unterhalten oder animieren, reicht sicher ein gewisses Minimum an technischen Fähigkeiten aus. Oder will ich auch komplexere Stücke sauber und präzise vortragen können. Dann bleibts nicht aus, sich mit der Geläufigkeit der Finger intensiver zu beschäftigen und auch die Bedienung des Balgs zu üben.

Technikübungen um der Technikübung willen ist nicht so mein Ding - ich übe eher das, was ich für das geplante Vorhaben benötige. Muss aber im Gegenzug genauso zugeben, dass ich erkenne, dass Leute, die sich intensiv mit Technikübungen befassen, in der Regel dann ein mir gegenüber deutlich höheres Nveau vorweisen können und Stücke spielen können die ich vielleicht gerne spielen können wollte, aber mit meiner Methode mangels Allgemeinkönnen in in endlicher Zeit mir nicht werde aneignen können. Das spricht eindeutig für unabhängige Technikübungen!

-> drum bin ich derMeinung: eine eindeutige, allgemeingültige Antwort gibts hier nicht

 

[Fingertricks]

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Da hast Du recht Maxito, die EINE RICHTIGE ANTWORT wird es nie geben,
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es ist aber gut für jeden seibst diesen Aspekt zu bedenken.
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Mir wurde zu sehr in der Kindheit-Jugend die Technikphilosphie "aufoktruiert",
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mein Vater und das Umfeld alles Profis,
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aus heutiger Sicht extrem aufwendig und für mich vollkommen sinnlos,
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während ich Cerny geochst habe, hat z.B. einer meiner Freuinde mit seiner ollen Yamaha-Orgel die Kolpingstanzfeste gespielt,
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(die waren begeistert wie ich die Toccate gespielt habe..........).
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Viele meiner damaligen Mitmenschen sind den anderen Weg gegangen,
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und das habe ich dann irgendwann auch getan
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[maxito]

Viele meiner damaligen Mitmenschen sind den anderen Weg gegangen,
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und das habe ich dann irgendwann auch getan
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Nu gut - das Leben nimmt mitunter diverse nicht vorhersehbare Wendungen. Könnte man das durch einen Blick in die Kristallkugel vorhersehen, wäre vieles einfacher und man könnte sich vieles sparen, was man später dann doch nicht gebraucht hat.

(die waren begeistert wie ich die Toccate gespielt habe..........).

Aber dass du die Toccata spielen konntest und zwar so spielen kontest, dass das den anderen sehr positiv aufgefallen ist, ist schon auch was! Und dafür waren die Technikübungen schon recht förderlich. Dass du dann keinen Gefallen mehr daran gefunden hast und lieber andere Musik machst, ja nun, so ist s halt. Du spielst se nicht mehr, weil du nicht magst... aber du könntest, wenn du wolltest!

Auf der anderen Seite habe ich früher nie auch nur irgendwie grundlegende Techniken gelernt. Mit dem Mangel kämpfe ich heute noch ... und ich würde vielleicht jetzt gerne die Toccata spielen können, werde dies aber mit meinen technischen Mängeln in diesem Leben nicht mehr hinkriegen.

-> Drum bin ich der Meinung: Technik üben macht schon Sinn. Es ist nur die Frage wie viel ...und wie weit man das ohne konkretes Ziel treiben sollte.

 

[lil]

Für mich ist im Moment Technik wichtig. Deshalb habe ich mich letztes Jahr von meinem ersten Knopf-Lehrer getrennt und jemand anderes gesucht. Der erste war der Ansicht, "wir machen Musik, Technik kommt da von selbst mit". Grundsätzlich würde ich ihm da zustimmen ... bei einem anderen Schüler! Bei einem Lernenden, der musikalisch und technisch auf ungefähr dem gleichen Stand ist, entwickelt sich beim Üben des einen ziemlich automatisch auch das andere mit. Für mich aber passt das nicht. Ich bin nach mehr als 40 Jahren mit dem Pianoakkordeon auch musikalisch auf einem dazu passenden Niveau, auf dem Knopfakkordeon aber technisch(!) Anfänger. Um die Musik machen zu können, die meinem musikaischen Niveau entspricht, fehlt meinen Fingern die entsprechende Technik. Keine Sorge, ich sitze jetzt nicht da und mache eine Fingerübung nach der anderen (obwohl das meinen Fingern sicherlich guttäte). Sowohl beim Üben zuhause als auch im Unterricht arbeiten wir an musikalischen Stücken. Aber vor allem im Unterricht kommt meine jetzige Lehrerin immer mal wieder an und möchte eine Fingerübung hören und sehen (z.B. Arpeggien oder Tonleitern oder ...). Und wenn ich mich dann nicht "blamieren" möchte, bleibt mir nichts anderes übrig, als das zuhause auch ab und zu mal zu üben ...

Auch ich sage also nicht, Technik um der Technik willen üben - aber Technik üben, um die Musik machen zu können, die ich möchte!

 

[Fingertricks]

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Das dürfte die Kunst eines guten Lehrers sein
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individuell ausgewählte Technikübungen, die gezielt eine musikalische Entwicklung untertsützen
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Da sind wir sicher alle einer Meinung
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Odaaaa ??
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[diatoner]

ndividuell ausgewählte Technikübungen, die gezielt eine musikalische Entwicklung untertsützen

Ich denke das ist auch die Kunst eines guten Autodidakten, oder?

 

[Tobias_1973]

Mein Cembalo-Lehrer (studiert mit Konzert-Diplom) hat nach eigener Aussage immer nur an Literatur geübt. Aber auch wenn jemand keine technischen Etüden spielt und "nur" Literatur heißt das ja nicht "weniger Arbeit", wenn man voran kommen möchte. ;-)

 

[Stollenfiddler]

Aus meiner Sicht sollten bei einem guten Musiker viele Einzelfähigkeiten zusammenkommen damit sie:

- zuhören können
- auf Mitmusiker reagieren können
- selber Lines entwickeln (Pop-Rock-Folk-Jazz) bzw. Noten auf Relevanz fürs Stück filtern (Klassik)
- ihren Part sauber und ausdruckstark spielen
- im richtigen Moment "vorne" sind und ansonsten zuverlässigen Support machen.

Um das leisten zu können, braucht es die Fertigkeit, sein Instrument ohne Nachdenken bedienen zu können. Die Grundlage dafür ist Spieltechnik. Mehr Technik bedeutet mehr Spielmöglichkeiten. Technik ist Freiheit!

Und ja, es gibt diese "Technikmonster", die wahnsinnig flink sind, aber nicht in der Lage, ihre Fähigkeiten einzubringen. Da sind dann die Finger flinker als der Kopf. Denn es geht ja nicht allein um die Spieltechnik, man sollte als Musiker auch etwas zu sagen haben. Aber das sind wieder andere Fertigkeiten, auch die gehören gepflegt, gehegt, geprobt und geübt.

 

[na_toll]

Ich für mich möchte nicht dass mich meine technischen Fähigkeiten in meinem Ausdruck limitieren, auch wenn das genau genommen natürlich ständig der Fall ist.
Also legt doch die Frage was und wie ich etwas spielen möchte fest welche Techniken ich dafür benötige.

Allein das Instrument halten ist ja genau genommen schon Technik.
Ich denke die Frage ist also nicht ob "Technik" oder nicht, sondern wann ich diese Fertigkeiten trainiere -
on the run also mit Literatur oder isoliert in Übungen.

Jeder Profi egal welcher Art trainiert Isolationen, weil man so "Muster" speichert. Auf diese Muster kann man beim Spielen dann zurück greifen und aufbauen.
Wenn jemandem etwas "zufliegt" wie du schreibst, glaube ich hat er nur an anderer Stelle schon sehr viele Fertigkeiten trainiert, auf die er aufbauen kann.

 

[diatoner]

Spieltechnik übt jeder der spielt. Die Art bzw. das System des Übens ist zwangsläufig individuell. Ein Musiklehrer hat auf die Frage wie man am besten übt gesagt : "spielen, spielen und nochmal spielen und zuhören wie die anderen spielen". Auf die Frage was man spielen soll: "was man will!!"

 

[Fingertricks]

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Was derzeit für mich wichtiger ist als Technik - der alte Trompetersatz: every note is worth 1000 dollars
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Und das ist für mich nun ein Akko-Thema:
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---> man bekommt am Akko die Töne "inflationär" leicht & schnell
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---> und dann spielt "man" oft auch so
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---> das war früher so eine "Elektrorgelspielerkrankheit" - schlampig-schlurig
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Das kann man natürlich auch stilistisch nutzen, aber meist ist das einfach nur schwach und für den Zuhörer eine Zumutung,
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gerade beim Akko ist das meines Erachtens ungut - da gerät "man" (zumindest ich und etliche andere) ganz schnell hinein.
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Deshalb seit heute auch am Akko: every note is worth 1000 dollars
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Das ist ganz fein, leise & präzise spielen - damit bekommt man dann auch eine präzise Technik.

 

[Frank434]

zu Frage, ob man Technik üben soll, würde ich sagen: klar, muss man sogar. Ohne Technik kommt aus dem Instrument nämlich erst mal kein Ton raus. Und je besser die technischem Fähigkeiten sind desto leichter wird es Musik so zu interpretieren, wie man es sich vorstellt.
Wie man ein (ausreichendes) Techniklevel erreicht, da gibt es eben verschiede Möglichkeiten.
a) Man kann Stücke spielen und üben, dann passt die Technik genau auf das Repertoire. Das geht bei wenigen Stücken mitunter sehr schnell und macht Spaß.
b) Czerny oder ähnliches, wenn ich das richtig verstanden habe sind das Übungen für häufige Phrasen, die die Geläufigkeit verbessern sollen. Trocken, aber schon vorgekaut. einerseits spart man sich dadurch c), andererseits passen die Phrasen oft(meist) nicht perfekt auf die aktuellen Stücke.
c) man baut sich selbst Übungen. die leichteste Variante sind Tonleitern, sonst evtl Teile aus Läufen/ interessante (weil schwere) Passagen und abwandlungen davon. klingt gut, da man das direkt mit a) verknüpfen kann.
als Schüler habe ich den Sinn hinter b) nur so recht verstanden, außer im "Wettkampf" mit anderen, wer im Buch schon weiter ist.
Mit dem Wechsel auf Knopf war ich über die Etüden zeitweise ganz froh, weil Stücke, die ich (vom Blatt) spielen wollte mir technisch zu schwer waren. Da ließen sich mit ein paar Seiten täglich aus dem "strebsamen Akkordeonist"(Czerny) meine allgemeinen Technischen Fähigkeiten rasch erstaunlich gut verbessern. Im speziellen bin ich mit dem Durchbeißen bei einem Stück zwar schneller, aber mal ein paar Takte von einem unbekannten Stück probieren oder Orchesterstimmen spielen geht jetzt deutlich leichter.

kurz: Technik übt man automatisch. wie bewusst oder intensiv bleibt jedem selbst überlassen. intensiv 1/2h zu üben mag zwar effektiv sein, aber manchmal muss man halt 2h dudeln um sich die Freude am Spiel zu erhalten

 

[klangtaucher]

Die Diskussion erschließt sich mir nicht (mehr). Der Ausgangspunkt war ein (provokatives?) Postulat. Wenn jemand sein Verständnis von Musik darauf beschränken will, ohne größeren Anspruch und mit Blick nur auf die Außenwirkung ein Instrument zu spielen, so ist dies ganz klar seine Sache und er braucht dazu niemandes Absolution. Darüber hinaus gehend aber wird es so viele unterschiedliche Meinungen zum Musikverständnis geben wie Musiker, dieser thread zeigt es. Die Diskussion entwickelt sich zu einer generellen zu Übemethoden, und dazu gibt es ja reichlich Diskussionen und Darstellungen.
siehe z.B. (lesenswert)
https://www.musiker-board.de/threads/warum-technik-getrennt-von-der-musik-ueben.524127/

nix für ungut - W.

 

[Fingertricks]

Natürlich ist es am besten, wenn man möglichst viel tut & übt.

das gilt aber für die meisten von uns nicht, weil das Zeitfenster in de regel schon beschränkt ist.

Da darf man schon mal drüber nachdenken,

was der effizienteste Weg sein könnte,

um ein angenehmes brauchbares Niveau zu erlangen.


Letztlich sind ja fast alle Forenbeiträge beschränkt sinnvoll,

man hat halt eifach nur Spass an Meinungen und den Austausch;

und es bringt auch ein bisserl was.